Ο κορυφαίος σκηνοθέτης μιλά για την παράσταση που ανεβάζει στο ιστορικό θέατρο Μπουλάντρα της Ρουμανίας και για τα επόμενα σχέδιά του στο Θέατρο της Οδού Κυκλάδων, ενώ αποτιμά και το έργο του στην κεφαλή του Εθνικού Θεάτρου.

 

Βουκουρέστι και Αθήνα, Μπουλάντρα και Θέατρο της Οδού Κυκλάδων, Γκριμπογέντοφ και Σοφοκλής, «Συμφορά από το πολύ μυαλό» και «Αντιγόνη». Αρχαίες συγκρούσεις και σημερινά διακυβεύματα, ιστορικοί θεατρικοί οργανισμοί και νέες προκλήσεις, δρόμοι τους οποίους έχει περπατήσει και διαδρομές άγνωστες. Ο Στάθης Λιβαθινός ζει εδώ και μήνες μια μεγάλη θεατρική περιπέτεια σε δύο μέτωπα. Πριν από λίγες μέρες έκανε πρεμιέρα σε ένα από τα πιο ιστορικά θέατρα της Ευρώπης, το Μπουλάντρα της Ρουμανίας, η «Αντιγόνη» του, ενώ σε μερικούς μήνες θα τον δούμε να επιστρέφει στο Θέατρο της Οδού Κυκλάδων και μαζί με μια ομάδα νέων ερμηνευτών να αναμετριέται με ένα σπουδαίο έργο που κληροδότησε ο Αλεξάντρ Γκριμπογέντοφ στα ρωσικά γράμματα. «Η “Αντιγόνη” του Στάθη Λιβαθινού δεν είναι μόνο μια παράσταση ουσίας με δυνατές ερμηνείες αλλά και μία από τις πρώτες προσπάθειες να ενταχθεί στον κόσμο του θεάτρου το απόλυτο σύμβολο της τρέχουσας πανδημίας, η προστατευτική μάσκα» αναφέρουν οι κριτικές στα ρουμανικά μέσα για την ηρωίδα του που φορά μάσκα, διατηρεί τη μυθική της ορμή και διδάσκει το ευρωπαϊκό κοινό «πόση ενέργεια και πόσες λεπτές εκφραστικές διαφοροποιήσεις μπορούν να γεννηθούν και να εκραγούν σε μια θεατρική σκηνή με ένα τόσο λιτό σκηνικό». Ενάμιση χρόνο μετά τη φυγή του από το Εθνικό Θέατρο και λίγο πριν αναχωρήσει για την πρεμιέρα του στο Βουκουρέστι, ο κορυφαίος σκηνοθέτης μας μιλά για όλα. «Καταλήξαμε στην “Αντιγόνη”, αφού πρώτα έκανα ένα μικρό masterclass για να επιλέξω τους ηθοποιούς και να με επιλέξουν κι εκείνοι ως συνεργάτη με τον οποίο θα μπορούσαν να συνομιλήσουν. Ήθελα να συνεχίσω την έρευνά μου πάνω σε ένα έργο που ανέβασα στην Ελλάδα το 2016. Τότε το δούλεψα αρκετά γρήγορα και δεν ήμουν απολύτως ικανοποιημένος. Άλλωστε, με αυτά τα έργα δεν τελειώνεις ποτέ. Θα μπορούσα να ασχολούμαι με την “Αντιγόνη”, όπως και με κάποια έργα του Σαίξπηρ, το υπόλοιπο της ζωής μου» λέει ο ίδιος.

«Το Μπουλάντρα είναι ένα από τα κορυφαία θέατρα της Aνατολικής Ευρώπης που σεβόμουν πάντα όχι μόνο γιατί έχει συγκλονιστικό δυναμικό ηθοποιών και τρομερή απήχηση στον κόσμο του θεάτρου αλλά και γιατί πειραματίζεται και ισορροπεί ανάμεσα σε πειραματικές και κλασικές παραστάσεις. Το Μπουλάντρα είναι αυτό που λέμε ένα σκηνοθετικό θέατρο. Είναι από εκείνους τους χώρους όπου ένας σκηνοθέτης έχει απεριόριστη εξουσία και αντιμετωπίζεται ως αυθεντία. Η ελευθερία, βεβαίως, δεν είναι αυτοσκοπός. Καταρχάς, ελεύθερος νιώθεις μόνο αν είσαι και κατά δεύτερον, αν ξέρεις να χρησιμοποιείς τα εκφραστικά σου μέσα» συμπληρώνει Στάθης Λιβαθινός, που παραδέχεται πως το ανέβασμα αρχαίας τραγωδίας σε κλειστό χώρο ιντριγκάρει την ερευνητική του διάθεση.

— Στην πρώτη σας συνάντηση πώς περιγράψατε την «Αντιγόνη»;

Όταν μιλάς σε ξένους για αρχαία τραγωδία, φανερώνονται οι ερωτήσεις που στην Ελλάδα κρύβουμε, γιατί υποτίθεται ότι τις έχουμε απαντήσει. Οι ξένοι αντιμετωπίζουν τα αρχαία κείμενα με μια καλώς εννοούμενη αφέλεια, μια αθωότητα απέναντι στο είδος και μια ετοιμότητα για κάθε είδους δοκιμή. Τα θεωρούν κλασικά, αλλά αυτό δεν τους φρενάρει, δεν βαραίνει το βήμα τους στη σκηνή.

— Στην Ελλάδα είναι πολύ διαφορετική η αντιμετώπιση;

Έχουμε μάθει να πηγαίνουμε στα πράγματα μέσα από το βλέμμα των άλλων. Λατρεύουμε και υποκλινόμαστε μπροστά σε μεγέθη και ηθοποιούς ή σε δόγματα που δεν γνωρίσαμε ποτέ, αλλά μας τα έχουν μεταφέρει άλλοι. Βασική προϋπόθεση της τέχνης είναι η τόλμη. Κι αν τη φοβόμαστε, κάτι δεν κάνουμε σωστά. Φανταστείτε ο Πικάσο να υπάκουε στην παράδοση. Φανταστείτε, επίσης, ο Πικάσο να μην ήξερε να ζωγραφίζει κλασικά. Πάνω σε αυτές τις δύο, απολύτως αντικρουόμενες αλήθειες γεννιέται κάτι που ίσως κάποια στιγμή το πούμε «τέχνη και αυθεντικότητα».

— Η «Αντιγόνη» συχνά συνδέεται με την αναρχία. Η κοινωνία στη Ρουμανία είχε την ανάγκη να δει μια τέτοια επαναστάτρια;

Η «Αντιγόνη» ανέβηκε πρώτη φορά στο Μπουλάντρα στις αρχές της δεκαετίας του ’90 και είναι εύκολο να φανταστεί κανείς πόση ανάγκη είχαν την ταύτιση με την επανάσταση και τον συμβολισμό σε μια πρώην ανατολική χώρα. Η πολιτική σκέψη δεν μπορεί να απουσιάζει από αυτό το έργο, αν και εμένα δεν είναι το πολιτικό στοιχείο που με αφορά, διότι αυτά τα έργα είναι πολυεπίπεδα. Άλλωστε, δεν νομίζω ότι η επανάσταση της «Αντιγόνης» είναι αυτό που χρειάζεται να ανακαλύψει σήμερα η εποχή μας. Αντιθέτως, έχει ανάγκη να καταλάβει τι σημαίνει μοιραία σύγκρουση, όπου οι άνθρωποι πληρώνουν το τίμημα των πράξεών τους.

— Αυτή η σύγκρουση κάνει αιώνιο αυτό το κείμενο;

Ο Σοφοκλής δεν γράφει την ιστορία ενός κακού βασιλιά αλλά περιγράφει μια τρομακτική σύγκρουση. Η αρχαία τραγωδία ως είδος είναι συγκρουσιακή και δεν αφορά ρόλους. Αυτός είναι ένας δυτικός τρόπος να βλέπουμε τα έργα μέσα από τη μοναδικότητα και μοναχικότητα των ηρώων. Δεν λέω κάτι τρομερά επαναστατικό, αλλά για μένα ο Κρέων είναι όσο τραγικό πρόσωπο είναι κι εκείνη. Στο έργο αυτό συγκρούονται δύο απόλυτες αξίες και δυνάμεις: από τη μια έχουμε έναν εμμονικό με την τάξη και την τήρησή της σε επίπεδο κράτους και νόμου και από την άλλη μια κοπέλα εμμονική με τους θεούς, την οικογένεια και τις αξίες που έρχονται από το παρελθόν.

— Γιατί πάντα θα ταυτιζόμαστε με την Αντιγόνη;

Η παράδοση αγαπάει τα εύληπτα πράγματα: την καλή Αντιγόνη, τον κακό Κρέοντα. Όμως η αναπαραγωγή των κλισέ είναι ο μόνος δρόμος που οφείλει ένας σκηνοθέτης να αποφύγει. Ο Κρέων, ως χαρακτήρας, εκφράζει τους νόμους και χωρίς νόμους δεν μπορεί να σταθεί μια κοινωνία. Οι νόμοι δεν υπάρχουν για να εξασφαλίζουν το καλό αλλά για να αποτρέπουν το κακό. Ο λόγος που γέρνουμε, λοιπόν, στην πλευρά του κοριτσιού είναι γιατί την αισθανόμαστε σαφέστατα πιο αδύναμη μπροστά σε έναν τεράστιο μηχανισμό, όπως αυτός της εξουσίας. Δεν πρέπει να ξεχνάμε, ωστόσο, ότι ο Σοφοκλής επιφυλάσσει στους ήρωές του στιγμές εκκωφαντικής μοναξιάς, διότι, όταν εξανθρωπίζεται κάποιος, βρίσκεται μόνος του μέσα στο σύμπαν.

— Στις φωτογραφίες βλέπω ότι ηθοποιοί φορούν μάσκες. Ξεκάθαρη αναφορά σε ό,τι βιώνουμε;

Είναι η δική μου εποποιία του κορωνοθεάτρου. Ξεκίνησα στη Ρουμανία πρόβες τον Μάρτιο και όταν άρχισε το μεγάλο κύμα του κορωνοϊού τα μάζεψα κι έφυγα. Αρχές Ιουλίου, που μπόρεσα και επέστρεψα, συνειδητοποίησα ότι εκεί έχουν περί τα 1.500 κρούσματα την ημέρα. Η κοινωνία και η αγορά ήταν ανοιχτές, αλλά στην πρόβα ήταν όλοι υποχρεωμένοι πια να φορούν μάσκα. Πώς θα μπορούσα να κάνω μια παράσταση σαν να είμαστε σε μια άλλη εποχή, όπου όλα είναι υπέροχα; Πώς γίνεται οι ηθοποιοί, στην έξαρση του κορωνοϊού, να παριστάνουν ότι όλα είναι καλά; Ήταν αδιανόητο σε αυτή την πρωτοφανή εμπειρία να φανταστώ ότι η αρχαία τραγωδία, που περιέχει πάντα μια συμπύκνωση της ανθρώπινης περιπέτειας, δεν θα κουβαλούσε κάτι από τη στιγμή που γεννήθηκε η παράσταση. Είναι το καθρέφτισμα της εποχής μέσα σε κάτι που έρχεται από αιώνες μακρινούς. Σκέφτηκα, λοιπόν, ότι θα είχε ενδιαφέρον να άφηνε η μάσκα το στίγμα της εποχής στην παράσταση. Άλλωστε, ως αντικείμενο είναι πολύ γνώριμο στην αρχαία τραγωδία.

— Επιστρέφοντας στην Αθήνα, σας περιμένει το Θέατρο της Οδού Κυκλάδων.

Ξεκινάω εκεί μια προσπάθεια, ελπίζοντας ότι η παρουσία μου στον χώρο θα διαρκέσει τρία χρόνια. Ήμουν από εκείνους που στήριξαν από την αρχή την προσπάθεια του Λευτέρη Βογιατζή και σέβομαι τρομερά τον χώρο. Επέλεξα να ξεκινήσουμε με το «Συμφορά από το πολύ μυαλό» του Αλεξάντρ Γκριμπογέντοφ, γιατί θα ήθελα να υπάρχει μια χειραψία με τη βιογραφία του χώρου στον οποίο πηγαίνω. Σαν ένας κρυφός ή και φανερός χαιρετισμός στις δημιουργίες του Λευτέρη με ένα έργο που έκτοτε δεν έχει ανέβει ποτέ. Μάλιστα, τη μετάφραση που χρησιμοποιούμε την είχε κάνει ο ίδιος, έπειτα από πολύ παίδεμα, με τον Μήτσο Αλεξανδρόπουλο.

— Γιατί διαλέξατε αυτό το έργο σταθμό της ρώσικης δραματουργίας;

Ο Γκριμπογέντοφ ήταν ένας ασυνήθιστα πολυτάλαντος άνθρωπος, ένα φωτισμένο, ανατρεπτικό μυαλό. Το κείμενο αυτό συμπύκνωσε την εμπειρία του από την υποκρισία μιας ολόκληρης κοινωνίας, η οποία συμβιβάζεται για να υπάρξει. Στο έργο του έχει πολλά να πει για την ιστορία των νέων ανθρώπων σήμερα. Πρωταγωνιστής είναι ο Τσάτσκι, που αγωνίζεται να ενταχθεί στην κοινωνία, να αρθρώσει τον λόγο του, να πει τα οράματά του και στο τέλος καταλήγει ένας απόκληρος. Το πραγματικό του δράμα είναι αυτό του ελεύθερου πνεύματος που αναγκαστικά πληρώνει το τίμημα της μοναξιάς. Ένας νέος άνθρωπος με όραμα, γνώσεις και ελεύθερη σκέψη δεν μπορεί παρά να μείνει απέραντα μόνος.

— Είναι συμφορά το πολύ μυαλό;

Μεγάλη. Όπως έλεγε ο Αϊνστάιν, μεγαλύτερη και από το σύμπαν ακόμα είναι η ανθρώπινη βλακεία. Έχει πολύ ενδιαφέρον ο τρόπος που βλέπει ο συγγραφέας το μυαλό, διότι επιμένει ότι δεν είναι μόνο γνώσεις και υπολογισμός αλλά ενσυναίσθηση και ευαισθησία.

— Είναι σαν τον Τσάτσκι οι νέοι στην Ελλάδα;

Πουθενά αλλού δεν νομίζω ότι υπάρχουν τόσοι νέοι, τόσο ταλαντούχοι και τόσο ανερμάτιστοι, όσο στην Ελλάδα. Το «νέος» δεν είναι επάγγελμα, είναι προϋπόθεση και υποχρέωση. Ποτέ τόσοι νέοι άνθρωποι δεν έψαχναν το στίγμα τους όσο τώρα. Τους χαϊδεύουμε πολύ τους νέους στην Ελλάδα και για κάποιους η ενηλικίωση έρχεται από πολύ αργά έως ποτέ. Η τέχνη της ενηλικίωσης, που ελάχιστοι διδάσκονται, είναι δύσκολη. Οι νέοι συχνά περιμένουν κάτι που δεν μπορούν ούτε καν να αρθρώσουν, όπως τα μωρά που κλαίνε για να εκφράσουν μια ανάγκη τους. Το ζητούμενο δεν είναι να φτιάξουμε εμείς έναν κόσμο ιδανικό και να τους τον παραδώσουμε αλλά να τους μάθουμε το μυστικό για το πώς να δημιουργήσουν, να καλλιεργήσουν και να είναι λειτουργικοί και αυτάρκεις μέσα σε αυτόν. Ίσως από αγωνία και ενδιαφέρον για την επόμενη γενιά έδωσα τόσο πολλούς αγώνες για τη μετεγκατάσταση και ανανέωση της Σχολής του Εθνικού Θεάτρου αλλά και για τη δημιουργία του Τμήματος Σκηνοθεσίας.

— Έχετε αγωνία για το τι θα απογίνει το έργο σας στο Εθνικό Θέατρο;

Το έργο που αφήνουμε πίσω μας σε εκπαίδευση και υποδομές θα ήταν ωραίο να συνέχιζε. Αυτή η αλυσίδα της διαδοχής είναι ένα ακόμα αδύναμο σημείο στην κοινωνία μας. Δεν προφυλάσσουμε τη συνέχεια των πραγμάτων. Κανονικά, πρέπει να θεωρείται αυτονόητο ότι η πολιτεία θα προστατεύει ό,τι έχει ξοδευτεί σε χρήμα, κόπο, όραμα, προσπάθεια. Δεν είναι θέμα πολιτικό η συνέχεια και η προφύλαξη όσων έχουν γίνει, αλλά υπαρξιακό.

— Παλιότερα είχατε πει πως «η δύναμη του Εθνικού είναι η θεατρική του υπόσταση και όχι οι πολιτικές του συνδηλώσεις». Θα το λέγατε και σήμερα αυτό;

Τέσσερα χρόνια διευθυντής του κορυφαίου θεατρικού οργανισμού της χώρας και, απ’ όσο θυμάμαι, δεν έχω φωτογραφίες με πολιτικούς. Ήρθε ο Νίκος Ξυδάκης την πρώτη μέρα μετά την ανάληψη των καθηκόντων μου, βγάλαμε μια φωτογραφία και αυτό ήταν. Προφανώς και ήταν ευπρόσδεκτοι όλοι ως Έλληνες πολίτες, αλλά το θέατρο είναι αξία πολιτιστική και πρέπει να είναι πάντα απέναντι. Πρέπει με τη στάση μας να θυμίζουμε στους πολιτικούς πως, όσο κι αν προσπαθούν για το καλό της χώρας, η τέχνη είναι από τη φύση της ανεξάρτητη. Αυτήν τη φράση, λοιπόν, την είπα όσο ήμουν εκεί, ήταν αρχή μου και προσπάθησα να την υπηρετήσω. Δεν θα ήθελα να μιλήσω για το πώς υπηρετεί κάποιος άλλος τον οργανισμό. Η τέχνη είναι πάντοτε καθρέφτης, δεν μπορεί να γίνεται μοχλός της εξουσίας. Άλλωστε, ο Γκόγκολ δεν το είπε; «Μην τα βάζεις με τον καθρέφτη αν η μούρη σου είναι στραβή».

— Γιατί σπανίως επικεφαλής δημόσιου πολιτιστικού οργανισμού αποχωρεί από αυτόν με πολιτισμένο τρόπο;

Εγώ νομίζω ότι καλωσόρισα τον νέο καλλιτεχνικό διευθυντή του Εθνικού Θεάτρου με πολύ πολιτισμένο τρόπο, παρότι είχα μάθει για την αντικατάστασή μου μόλις 15 μέρες πριν, και από τις εφημερίδες. Απαιτεί λεπτότητα και σωστό χειρισμό ο τρόπος που η πολιτεία θα αντιμετωπίσει τον διευθυντή που έχει επιλέξει να κρατήσει ή να αντικαταστήσει. Είναι κάτι που σιγά-σιγά το μαθαίνουμε. Έχουμε μια μικρή αδυναμία στον τρόπο που χειριζόμαστε τις λεπτές στιγμές και ξεχνάμε ότι πίσω από τις θέσεις υπάρχουν άνθρωποι. Για παράδειγμα, η περίπτωση του Γιώργου Λούκου είναι ο απόλυτος καθρέφτης της ελληνικής μας μιζέριας, συνδυασμένος με μια έλλειψη καλλιτεχνικής ηθικής και ευαισθησίας. Κάθε επάγγελμα έχει τη δική του ηθική. Όπως λέει ο Λάο Τσε: «Όπου δεν υπάρχει σεβασμός, υπάρχει καταστροφή». Ο Λούκος έφερε κάτι πολύ σημαντικό στον σύγχρονο ελληνικό πολιτισμό. Δεν ήμουν καν στη λίστα των φίλων του, αλλά αυτό δεν με εμποδίζει αφενός να εκτιμώ το έργο του, αφετέρου να απορώ πώς επιτρέψαμε όλοι μας να φύγει σαν κοινός κλέφτης. Και το θέμα είναι ότι κανείς δεν ζήτησε συγγνώμη. Στην πραγματικότητα, όποιος δεν ζητάει συγγνώμη για τις πράξεις του, θα πρέπει να ξέρει ότι ίσως είναι ο επόμενος. Είναι ακριβώς το ίδιο φαινόμενο με τη βία, διότι για μένα η διαπόμπευση είναι ένα είδος βίας. Συχνά ακούω πολιτικούς να θεωρούν τη βία μέσο για να κατακτήσουν ή να αλλάξουν κάτι. Όποιος υποκύπτει στη βία είναι ο πρώτος που θα την υποστεί. Η βία δεν έφερε ποτέ αποτέλεσμα, γιατί είναι ο πιο εύκολος δρόμος, το πιο ταπεινό ένστικτο. Άλλωστε, στη ζωή είμαστε όλοι πρώην.

— Όταν λέτε «σιγά-σιγά» τι εννοείτε; Πότε θα μάθουμε τα στοιχειώδη;

Ίσως πρέπει εμείς οι καλλιτέχνες να διδάξουμε τον τρόπο στην πολιτεία. Ο βασικότερος λόγος που ήθελα εγώ να υποδεχτώ και να ευχηθώ στον Δημήτρη Λιγνάδη ήταν για να εγκαταστήσουμε επιτέλους έναν νέο πολιτισμό στον τρόπο διαδοχής. Δεν χρειάζονται κόντρες, οξύτητα, κραυγές. Ούτε πρέπει να τα βάζουμε με τους πολιτικούς, γιατί το κράτος είμαστε όλοι μας. Πριν επιρρίψουμε ευθύνες, ας βεβαιωθούμε ότι αν ήμασταν εμείς στη θέση του πολιτικού, δεν θα κάναμε την ίδια χοντράδα. Ας κρατάμε θετική στάση και κατανόηση κι ας παραδεχτούμε ότι σε κάποια πράγματα είμαστε αδύναμοι ακόμα. Αν δεν το δούμε, δεν θα γίνουμε δυνατοί ποτέ. Εγώ στο θέατρο θα ήθελα να με θυμούνται για τις πράξεις μου και όχι για τα λόγια μου. Η δουλειά η θεατρική δεν είναι δημόσιες σχέσεις.

— Πάντως, ο νέος διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου είπε πως βρήκε το Εθνικό Θέατρο στην παραμεθόριο.

Δεν θα ήθελα να σχολιάσω με λόγια τα λόγια αλλού (γέλια), καθώς από τη θητεία του Κούρκουλου και μετά στο Εθνικό ακολουθείται άτυπα ένας άγραφος ηθικός νόμος: κανείς δεν μίλησε ποτέ αρνητικά για το έργο του προηγούμενου. Όταν ανέλαβα, πολλοί θα χαίρονταν αν έμπαινα στον πειρασμό να μιλήσω αρνητικά για τον Σωτήρη Χατζάκη, που εκδιώχθηκε πράγματι κάπως βίαια, αλλά δεν το κάναμε ούτε εγώ ούτε ο φίλος, τότε αναπληρωτής διευθυντής, Θοδωρής Αμπαζής. Δεν είναι του ήθους μας. Από μικρά παιδιά, άλλωστε, μαθαίνουμε πως τα λόγια ακολουθούν τις πράξεις. Και να σας πω και κάτι; Νομίζω ότι ξέρω τι εννοούσε: επί των ημερών μας το Εθνικό έφτασε πράγματι μέχρι την παραμεθόριο. Με τις απευθείας μεταδόσεις παραστάσεων ο οργανισμός έφτασε από τους Λειψούς και την Κάσο μέχρι την Ορεστιάδα. Αυτή είναι μια προίκα που είμαι βέβαιος ότι θα θελήσει να συνεχίσει. Εύχομαι στον Δημήτρη τα καλύτερα!

1.11.2020, Κουστένη Ματούλα «Στάθης Λιβαθινός: Η «Αντιγόνη» είναι η δική μου εποποιία του κορωνοθεάτρου», www.lifo.gr

Για το link πατήστε εδώ