Ο δολοφόνος γυρνάει πάντα στο τόπο του εγκλήματος; Να υποθέσουμε πως μόνο τυχαία δεν είναι η «μετακόμιση» του Στάθη Λιβαθινού και της ομάδας της Πειραματικής Σκηνής του Εθνικού, από την Ακαδήμου 13 και το Από Μηχανής Θέατρο στην Ακαδήμου 14 και το Θέατρο Μεταξουργείο, μετά την κομψή κι αναίμακτη «εκπαραθύρωση» τους από την κρατική σκηνή; Ή το αντίθετο; Κι ωστόσο ο πεζόδρομος που χάρη στις παραστάσεις του Λιβαθινού ενεγράφη τα τελευταία χρόνια ως εντευκτήριο υψηλής θεατρικής θερμοκρασίας και συγκίνησης θα είναι ο ίδιος στον οποίο θα επιστρέψουν οι θεατρόφιλοι τη νέα σεζόν. Αν τώρα η γεωγραφία δεν είναι η ουσία, η ανθρωπογεωγραφία, ιδίως στο θέατρο, δρα σαν καταλύτης. Με τα παιδιά που ανέβασε τον «Ηλίθιο» του Ντοστογιέφσκι και την «Ποίηση» ο σκηνοθέτης δίνει ξανά τον Σεπτέμβριο ραντεβού στη γειτονιά του Μεταξουργείου. Κι επειδή δεν πρόκειται απλώς για δήλωσή του, η καρτεσιανή παραλλαγή «δουλεύω άρα υπάρχω» λίγο προτού οργώσει, με τα νέα δεδομένα του ιδιωτικού πλαισίου έξω από την αγκαλιά του Εθνικού τη συνέχεια της Πειραματικής Σκηνής, παρέα με τα «παιδιά του» σκηνοθετεί για το Φεστιβάλ Αθηνών τη «Μασκαράτα» του Μιχαήλ Λέρμοντοφ (24-26/6, Πειραιώς 260 – Δ).
«Μασκαράτα». Ο τίτλος έχω την αίσθηση πως περιγράφει κατά τα ιδεωδέστερο τρόπο τη σύγχρονη πολιτική κατάσταση. Σφάλλω;
Η εποχή που γράφτηκε το έργο ήταν τέτοια που αν δεν φορούσες μάσκα δεν μπορούσες να επιβιώσεις. Και στην τέχνη και στον έρωτα και στην πολιτική. Ήταν μια τυραννική εποχή. Συνήθως η συμπίεση δημιουργεί υψηλή τέχνη. Γι’ αυτό και οι χώρες που στερήθηκαν την ελευθερία, όπως η Ρωσία τον 20ο αιώνα, είχαν μεγάλες εξεγέρσεις. Έτσι κι αλλιώς νομίζω ότι πιο έντονη πολιτική πράξη από την τέχνη δεν υπάρχει, μια και κατά σύμπτωση στην τέχνη συνυπάρχουν όλα εκείνα που λείπουν από την πολιτική.
Τι λείπει από την πολιτική;
Η εξυπνάδα, η διορατικότητα, η επικοινωνία με την εποχή. Όταν η πολιτική τα εμπεριέχει αυτά λέμε ότι γίνεται τέχνη. Συμβαίνει όμως σπάνια. Η πολιτική πρέπει να κάνει τη ζωή καλύτερη. Όλοι θέλουνε καλό σχολείο, παιδεία, καθαρό νοσοκομείο, να μην πεθαίνουν νέοι, να υπάρχει αύριο νερό. Ε, λοιπόν, δεν πρόκειται να υπάρχει τίποτα απ’ όλα αυτά.
Η σιγουριά σας από πού απορρέει;
Είμαι υπέρ ενός κλασικού ουμανισμού στην πολιτική. Όμως δεν υπάρχει πολιτική, γιατί μιλάμε για συναλλαγή και επικράτηση συμφερόντων. Εδώ η πολιτική ως ένα άθροισμα ιδεών και ως αγώνας ανάμεσα σε ιδεολογίες έχει πάψει να υπάρχει και αυτό είναι το πιο επικίνδυνο απ’ όλα. Οδηγούμαστε σε μια κοινωνία καταναλωτισμού και αδιαφορίας η οποία παράγει φασισμό.
Και η Αριστερά βλέπετε αδιαφορεί, να καταναλώνει;
Να είμαι ειλικρινής, δεν βλέπω κανέναν αυτή τη στιγμή να έρχεται από αριστερά. Άμα κοιτάω στο σταυροδρόμι βλέπω λίγη σκόνη στην άκρη του δρόμου, αλλά δεν βλέπω ακόμα κίνηση.
Στον πυρήνα των νέων ηθοποιών της Πειραματικής βλέπετε να υπάρχει πολιτική συνείδηση;
Η λέξη πολιτικοποιημένος πρέπει σήμερα να αποκτήσει άλλο περιεχόμενο από αυτό που έπαιρνε το 1917. Σήμερα η κατεξοχήν πολιτικοποιημένη πράξη είναι να φροντίζεις τον αέρα, το νερό, το περιβάλλον. Είσαι πολιτικοποιημένος όταν δεν καις ένα δάσος. Γιατί κακά τα ψέματα, προς τα εκεί πηγαίνουμε. Όπως πηγαίνουμε και προς την εξαγορά ελεύθερου χρόνου. Το να μιλάς σήμερα για οικονομικά μεγέθη είναι αφελές. Η αυριανή πολιτική δεν μπορεί να είναι μόνο αυτό. Πρέπει να έχει ένα ουμανιστικά εξελιγμένο πρόσωπο και να αφορά πράγματα τα οποία μέχρι χθες θεωρούνταν αυτονόητα, όπως είναι ο ελεύθερος χρόνος. Πολύ σύντομα τα πολιτικά ερωτηματικά θα επανατοποθετηθούν. Είμαι βέβαιος.
Ποιοι θα τα ανακινήσουν;
Οι άνθρωποι που έχουν διορατικότητα και ευαισθησία. Δηλαδή, κουλτούρα.
Η ελπίδα απορρέει από τους ανθρώπους των τεχνών;
Όχι. Σήμερα την ευαισθησία τη βλέπω να απορρέει από τους ανυπεράσπιστους ανθρώπους και τα εκατομμύρια μετανάστες. Αυτοί θα καθορίσουν το αύριο. Δεν είναι τυχαίο ότι στην Ελλάδα χρωστάμε ένα μεγάλο μέρος της οικονομικής ευμάρειας των τελευταίων δώδεκα χρόνων σε αυτούς τους ανθρώπους.
Ο Νεοέλληνας δεν φαίνεται όμως να αναγνωρίζει τη συμβολή των ξένων.
Θα τρομάξουμε όταν μάθουμε τι ακριβώς συμβαίνει δίπλα μας. Θα τρομάξουμε! Η άγνοια είναι αυτή τη στιγμή ο καλύτερος σύμμαχος της πολιτικής. Διότι στη ζωή μας πρωταγωνιστεί η μασκαράτα. Όλα τα σημαντικά πράγματα κρύβονται, για να αναδειχθούν σαν σημαντικά τα ασήμαντα. Κάθε ομάδα έχει όμως τον προπονητή που της χρειάζεται, της αξίζει και της αρμόζει.
Εννοείτε ότι της Ελλάδας της αξίζει για προπονητής ο κύριος Καραμανλής;
Δεν ορίζω την πολιτική με πρόσωπα. Δεν νομίζω δηλαδή ότι η κατάντια και η μασκαράτα του πολιτικού μας βίου είναι ζήτημα του κ. Καραμανλή. Και ο Χέρμπερτ Μαρκούζε να ήταν κυβερνήτης τίποτα δεν θα άλλαζε στην Ελλάδα. Τίποτα δεν θα βελτιωνόταν στη φιλοσοφία των ανθρώπων που έχουν μάθει να μη προσέχουν, να μη βλέπουν και να μην ακούνε. Αυτό δε σημαίνει ότι συμφωνώ με τις επιλογές του κ. Καραμανλή. Όμως δεν ξέρω καμία χώρα που να καθοδηγείται αυτή τη στιγμή από εμπνευσμένους ανθρώπους. Μπορεί ένας πολιτικός να θυσιαστεί για κάτι; Ίσως αν γίνουμε φυλές να υπάρξει σωτηρία.
Ως χώρες, δεν έχουμε ελπίδα;
Ως χώρες, όχι. Οι κανόνες του παιχνιδιού δεν περνάνε πια από τον ανθρώπινο σταθμό. Οπότε δεν χρειάζονται σταθμάρχες. Χρειάζεται μια μηχανή που να ξέρει να υπολογίζει σωστά.
Όσα λέτε είναι καλά σε ένα θεωρητικό επίπεδο. Η πράξη όμως πάντα περιπλέκεται από τον ανθρώπινο παράγοντα.
Είναι θεωρητικό να λέω ότι οι εμπνευσμένοι άνθρωποι αυτή τη στιγμή είναι περιττοί στην πολιτική; Εγώ δεν το θεωρώ θεωρητικό. Είναι πραγματικότητα. Οι μη μέτριοι αποτελούν σπανιότητα. Κι ο Νεοέλληνας έχει μάθει η πολιτική να ‘ναι συναλλαγή . Αυτό δεν το ήξερα από την αρχή. Το βλέπω, το μαθαίνω σιγά σιγά και το θεωρώ ανατριχιαστικό.
Τα ρίχνετε όλα στην πολιτική. Δεν είναι και το θέατρο συναλλαγή;
Είναι άλλου είδους συναλλαγή. Ναι μεν χρειάζεται λεφτά για να επιζήσει αλλά δεν παράγει… λεφτά. Αν τώρα, λόγω συναλλαγής σιωπούμε και στο θέατρο – κακώς. Αλλά το θέατρο είναι πράξεις κι όχι λόγια, παρ’ όλο που από κανένα θέατρο δεν ξεκίνησε επανάσταση. Το θέατρο επεμβαίνει στη ζωή των ανθρώπων από μια άλλη πλευρά.
Ίσως την πιο ανώδυνη για όλους;
Το θέατρο αυτή τη στιγμή είναι επώδυνη ιστορία και όχι ανώδυνη.
Για ποιους; Για τους φορείς του ή τους αποδέκτες του;
Επώδυνη γι’ αυτούς που είναι ταγμένοι σ’ αυτό. Για μένα είναι ένα επώδυνο πάθος από το οποίο αντλώ χαρά. Κανένας δεν σου υπόσχεται όταν μπαίνεις στο θέατρο ότι θα περάσεις καλά. Δεν νομίζω ότι προσδοκάς να περάσεις μια υπέροχη ζωή. Κι επειδή η απώλεια μνήμης είναι επίσης ένα σύμπτωμα της εποχής, αυτή είναι η δουλειά του θεάτρου. Να είναι ένα χάπι για τη μνήμη.
Η πετυχημένη Πειραματική Σκηνή του Εθνικού Θεάτρου έληξε κάπως άδοξα στο νέο πλαίσιο που έθεσε η κρατική σκηνή. Κι εσείς έτσι αισθανθήκατε;
Πιστεύω ότι το «κάπως άδοξα» που είπατε είναι άσχημο. Βλέποντας τα πράγματα πιο ψύχραιμα θα έλεγα ότι τελείωσε η Πειραματική κάπως… ένδοξα, κι ας μην εκληφθεί αυτό ως έπαρση. Γίνανε σημαντικά πράγματα μέσα σε αυτά τα επτά χρόνια.
Προφανώς η νέα καλλιτεχνική διεύθυνση του Εθνικού είχε άλλη γνώμη.
Δεν θα σχολιάσω τις επιλογές και την πορεία του Γιάννη Χουβαρδά. Γνωρίζω ότι έχει κάποια πράγματα στο μυαλό του. Του εύχομαι να τα πραγματοποιήσει. Κρατώ τη γνώμη μου για τον εαυτό μου όμως, γιατί πιστεύω ότι κανένα θέατρο δεν προχώρησε με κρίσεις εκ του ασφαλούς και γιατί η προσωπική μου ηθική δεν μου επιτρέπει να εκφέρω δημόσια κρίση. Καθένας έχει το δικαίωμα στο δικό του όραμα. Δεν μπορώ να ξέρω τι θα γίνει στο Εθνικό σε ένα, δύο, τρία ή τέσσερα χρόνια. Εύχομαι να πάει καλά. Κανείς δεν θα κερδίσει από το αντίθετο.
Θέλατε η Πειραματική να συνεχίσει στο Εθνικό ή ο κύκλος της σε αυτό είχε ούτως ή άλλως κλείσει;
Το ήθελα πάρα πολύ να συνεχίσει. Δεν γινόταν. Κρίμα. Όμως η συνύπαρξή μου με τόσους αξιόλογους καλλιτέχνες δεν μπορεί παρά να με τιμά και να με γεμίζει αισιοδοξία. Το θέατρο έτσι και αλλιώς είναι ένα ποτάμι που ποτέ δεν σταματάει.
Το ότι γυρνάτε στον… τόπο του εγκλήματος, στην οδό Ακαδήμου, απέναντι από το θέατρο, σημαίνει κάτι; Η γεωγραφία παίζει με ένα τρόπο το δικό της ρόλο;
Ναι. Είμαι απέναντι από την… ηλιθιότητα – το λέω γιατί έκανα στο Από Μηχανής Θέατρο τον «Ηλίθιο».
Ως ιδιωτικό πλέον σχήμα, θα μπορέσετε να κάνετε όσα γίνονταν με τις υποδομές και τις δυνατότητές ενός Εθνικού Θεάτρου;
Όχι. Στο Εθνικό ορίζαμε τη μοίρα μας εμείς.
Τώρα δεν θα μπορείτε να την ορίζετε;
Τώρα το στοίχημα που θα παιχτεί στον καινούργιο χώρο είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Αν κάποιοι θυμούνται την Πειραματική κι έχουν υψηλές απαιτήσεις από εμάς, είναι καλό. Όμως ελπίζω πως αυτά που θα γίνουν να μην έχουν καμία σχέση με όσα έγιναν ως τώρα. Δεν πάμε να κάνουμε την Πειραματική Νούμερο 2. Αλίμονο σ’ αυτούς που δεν αλλάζουν. Το θέατρο χρειάζεται ρίσκο.
Ο κ. Χουβαρδάς ρίσκαρε τη πρώτη του χρονιά στο Εθνικό αρκετά;
Σίγουρα κι εκείνος πολλά πράγματα θα ρισκάρει και του εύχομαι να ρισκάρει ολοένα και πιο πολύ για να πετύχει. Δεν είμαι από αυτούς που χαίρονται με την αποτυχία των άλλων. Από εκεί και μετά, βλέποντας…
Ζήσατε για χρόνια στη Ρωσία. Πώς σας φαίνεται η νέα κατάσταση, το νέο πρόσωπο μετά τον Πούτιν;
Δεν έχει αλλάξει τίποτα στη Ρωσία. Το μόνο που άλλαξε είναι ότι η Μόσχα έγινε Νέα Υόρκη και οι άνθρωποι πιο κυνικοί. Στην πραγματικότητα όμως η Ρωσία πάντα ήταν μια αυτοκρατορία. Κι επί Σοβιετικής Ένωσης παρέμεινε αυτοκρατορία. Η ιστορία του Τσάρου έχει μια βαθύτατη σημασία για το ρωσικό λαό. Ο Τσάρος, ο Στάλιν κι ο Πούτιν είναι κι αυτοί μέρος μιας μασκαράτας. Αλλάζει η μάσκα, αλλά ποτέ η ουσία. Ο σοφός που ξέρει τη Ρωσία είπε: τη Ρωσία τη κυβερνάς ή με το Χριστό ή με το κνούτο. Αυτή τη στιγμή συνυπάρχουν και τα δύο. Όμως ήταν και παραμένει μια μεγάλη χώρα, κάτι που δείχνει τώρα περισσότερο χωρίς να έχει κόμπλεξ. Σε λίγο θα αρχίσει να το δείχνει και η Κίνα. Οπότε καλό θα ήταν να συμφιλιωθούμε με την ιδέα.
05.06.2008, Κλεφτόγιαννη Ιωάννα «Στάθης Λιβαθινός: Οι μη μέτριοι αποτελούν σπανιότητα», Το Ποντίκι
Για το link πατήστε εδώ