«Το “Όνειρο” είναι το έργο μου που αγαπώ περισσότερο απ’ όλα, το παιδί του βαθύτερού μου πόνου». Με αυτά τα λόγια ο Στρίντμπεργκ ξεχωρίζει στην καρδιά του το «Όνειρο», έργο με σαφή επιρροή από κείμενα βουδιστικά στα οποία είχε εντρυφήσει. Η υπόθεση έχει ως εξής: Η Αγνή, η κόρη του θεού Ίντρα, αφήνει την ουράνια κατοικία της και κατρακυλά στο χάος, φτάνοντας τελικά στη Γη. Εκεί θα ζήσει από κοντά το δράμα των ανθρώπων που ξεκινούν τη ζωή τους με όνειρα που σιγά σιγά τσακίζονται. Ακόμα κι αυτοί ξεκινούν με τις καλύτερες προθέσεις, ζουν τον όλεθρο και την καταστροφή των ευγενέστερων και δυνατότερων αξιών τους, γιατί «και στην πιο μεγάλη ευτυχία υπάρχει ο σπόρος της δυστυχίας», όπως λέει ένας ήρωας του έργου.

Το έργο πραγματεύεται κάτι ανθρώπινο και διαχρονικό: τα όνειρα του καθενός μας. Χαρακτηριστική είναι η σκηνή στη οποία μια ηρωίδα που ονειρεύεται το γάμο με χαρά, ελπίδα, ανυπομονησία και αγάπη -όπως όλος ο κόσμος- αφού παντρευτεί ανακαλύπτει ότι τελικά αυτό που ζει είναι διαφορετικό από αυτό που είχε ονειρευτεί.

Στις δύο ώρες που κρατά η παράσταση από τη σκηνή βγαίνουν οι αλήθειες εκείνες που κρατά κανείς μόνο για τον εαυτό του. Και ενώ θα περίμενε κανείς στο τέλος της παράστασης να βλέπει πρόσωπα σκυθρωπά από τη πλευρά των θεατών, συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Η φροντισμένη σκηνοθεσία, σε συνδυασμό με την πληθώρα των ηθοποιών που αλλάζουν ρόλους, κοστούμια και τη μουσική που παραπέμπει σε βουδιστικά μάντρας αγαλλιάζουν την ψυχή.

Η κουβέντα με τον κ. Στάθη Λιβαθινό έγινε πάνω στη σκηνή. Έχοντας το τιμόνι της Πειραματικής Σκηνής τα τελευταία χρόνια, μας μίλησε για το έργο, τη δουλειά του, το Εργαστήρι Υποκριτικής και Σκηνοθεσίας και την ηθοποιία. Ήπιων τόνων άνθρωπος, ο κ. Λιβαθινός ξεχωρίζει για την εγγενή σεμνότητά του, το σταθερό του βλέμμα και την υποβλητική φωνή του. Χαρίσματα που σε άλλους καιρούς μπορεί να έκαναν κάποιον υπνωτιστή…

Η πρώτη ερώτηση είναι και προσωπική απορία. Γιατί η παράσταση λέγεται «Όνειρο» αντί για «Ονειρόδραμα» που έχουμε συνηθίσει;
Πρέπει να σας πω ότι το «Ονειρόδραμα» δεν είναι ο κανονικός τίτλος του έργου αλλά αυτός που έχει επικρατήσει, έχει «γαντζωθεί» στην ελληνική πραγματικότητα όντας η μεταφραστική πρόταση του Αλέξη Σολωμού που μετέφρασε το έργο πριν σαράντα χρόνια. Στα γερμανικά λέγεται «Taumspiele». Ο μηχανισμός της γερμανικής γλώσσας περικλείει μέσα σε μια λέξη το όνειρο και το spiele σημαίνει ταυτόχρονα παιχνίδι και έργο. Είναι, δηλαδή, ένα έργο για τα όνειρα. Έτσι είχαμε σκεφτεί να το πούμε αρχικά «Ένα έργο για τα όνειρα» ή «Έργο για ένα όνειρο». Τελικά είπαμε να το κρύψουμε και αυτό και να ονομάσουμε μονολεκτικά την παράσταση «Όνειρο». Είναι το πρώτο έργο στη σύγχρονη δραματουργία που αφορά ένα όνειρο από την αρχή έως το τέλος, χωρίς να έχει σχόλια από τη ζωή και μετά κάποια κομμάτια ονείρου. Είναι ολόκληρο ένα όνειρο χωρίς να ξυπνάει αυτός ή αυτοί που το βλέπουν. Στην ίδια την υπόθεση, αλλά και στην ιστορία αυτού του έργου, η λέξη «όνειρο» ένιωσα ότι ήταν πιστή, γι’ αυτό και την άφησα. Βρίσκω, ταυτόχρονα, ότι ήταν και η πιο απλή.

Στη διάρκεια του μεγάλου αυτού ονείρου, τις ευτυχισμένες στιγμές θα διαδεχθούν εφιαλτικές. Ποια πλευρά βαραίνει πιο πολύ στο τέλος;
Έχω την εντύπωση ότι το βάρος κανονικά δεν πρέπει να πέφτει ούτε στη μία ούτε στην άλλη πλευρά. Θεωρώ ιερή υποχρέωση, μέχρι και βαθιά επιθυμία, οι θεατές να φεύγουν από το θέατρο με μια ανάλαφρη αίσθηση, όταν ελαφράδα δεν σημαίνει κενό. Ελαφράδα από καινούργιες σκέψεις και καινούργια συναισθήματα, ελαφράδα τη κάθαρσης. Συνήθως, ένα από τα μαγικά και ιδιαίτερα στοιχεία του μύθου του ονείρου είναι ότι -και το λέω αυτό επειδή μελετήσαμε την ιστορία του ονείρου- είναι μια κοινή ιδιοκτησία, είναι κάτι που το έχει ο καθένας. Το όνειρο δεν κάνει διακρίσεις. Ακόμη και τα ζώα βλέπουν όνειρα. Ευτυχώς ή δυστυχώς, μάλλον ευτυχώς θα έλεγα, ο άνθρωπος δεν κρίνει το όνειρο όταν το βλέπει. Απ’ τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του ονείρου είναι ότι δεν έχει λογική, κρίσεις και προτιμήσεις. Όταν βλέπεις ένα όνειρο, αυτό απλώς συμβαίνει. Δεν κρίνεις μέσα σου αν είναι καλό ή κακό. Δεν μπορείς να το σταματήσεις, δεν μπορείς και να το επιταχύνεις. Απλώς το βλέπεις.

Ναι, αλλά μπορείς να ξυπνήσεις με χαμόγελο ή με κρύο ιδρώτα…
Αυτό μετά. Στην πραγματικότητα, το ερώτημα είναι στο αν ξυπνάς, πώς ξυπνάς και πότε. Γι’ αυτό το λόγο, μέσα στην παράσταση εσκεμμένα δεν υπάρχουν τέτοια στοιχεία που να τονίζουν τον εφιάλτη ή το όνειρο∙ ίσα ίσα τα ξεχωρίζουν τόσο όσο η ίδια τους η φύση. Και ο ίδιος ο Στρίντμπεργκ δεν επέμενε καθόλου σ’ αυτό, γιατί η απόσταση ανάμεσα στο όνειρο και τον εφιάλτη είναι σαν να μην υπάρχει. Ξεκινάς να βλέπεις ένα όνειρο, γίνεται ευχάριστο, ξαφνικά δυσάρεστο αλλά αυτό είναι κάτι που το καταλαβαίνεις μετά. Μετά το θυμάσαι. Εκείνη την ώρα δεν το κρίνεις. Γι’ αυτό και οι εντυπώσεις που έχουμε για τα όνειρα είναι εντυπώσεις ξύπνιων ανθρώπων και όχι ονειρευομένων, όπως λέει και ο Freud. Και αυτό έχει μεγάλη σημασία.

Είναι μια παράσταση με μεγάλο εικαστικό βάρος, έχει κάτι το ονειρικό…
Ομολογώ ότι αυτό είναι κάτι που δεν το επιδίωξα, γιατί δεν σκέφτομαι ποτέ εικαστικά και μόνο. Προσπαθώ να πλησιάσω το ανθρώπινο μυστήριο από την ψυχή των ηθοποιών. Το μεγαλύτερο μέρος της δουλειάς μου πέφτει πάντα στη συνεργασία με τους ηθοποιούς. Όλα τα υπόλοιπα έρχονται ως αποτέλεσμα. Δεν πιστεύω στο εικαστικό θέατρο και δεν νομίζω ότι θα πιστέψω ποτέ σ’ αυτό. Αν υπάρχει ένα εικαστικό ενδιαφέρον στην παράσταση, είναι γιατί αυτό προκύπτει από τις ανάγκες του ίδιου του σεναρίου, όπως φτιάχτηκε από τις πρόβες. Θέλω όμως να πιστεύω ότι το πραγματικό ενδιαφέρον της παράστασης είναι το τοπίο που δημιουργείται από τη ψυχή των ηθοποιών. Αν παραλλήλως υπάρχει και ένα είδος ομορφιάς παράλληλα, αυτό είναι καλό.

Είχε πει κάποτε ο Μίνως Βολανάκης πως από το Εθνικό Θέατρο ο θεατής έχει απαιτήσεις υψηλότερες απ’ ότι θα είχε σε ένα ιδιωτικό θέατρο. Ένας θεατής που θα έρθει στην Πειραματική Σκηνή τι παραπάνω απαίτηση θα μπορούσε να έχει;
Ισχύει αυτό. Για την Πειραματική Σκηνή δεν μπορώ να ξέρω ακριβώς, περισσότερο γιατί δεν είχε κοινό, ήταν κάτι που έπρεπε να το δημιουργήσουμε όταν ήρθαμε εδώ. Στην πραγματικότητα βρήκαμε μια σκηνή χωρίς κοινό και αυτό ήταν από τα πιο ενδιαφέροντα στοιχήματα που μας συνοδεύει από την αρχή μέχρι τώρα. Το θέατρο, όσο ενδιαφέρον και να είναι, χωρίς κοινό δεν υπάρχει. Βλέποντας τις παραστάσεις, βλέπω ένα κοινό που μ’ ενδιαφέρει. Είναι ένα κοινό όλων των ηλικιών που αγαπά το θέατρο και το ενδιαφέρει η δουλειά μας. Ο θεατής, αν δεν είναι τυχαίος, τον ενδιαφέρει να τον αφορά αυτό που βλέπει πάνω στη σκηνή. Καλό θα ήταν βέβαια να κάθεται σε καθίσματα και να μη στάζει η στέγη πάνω απ’ το κεφάλι του, αλλά καμιά φορά συμβαίνει ακόμα και αυτό, τι να κάνουμε;

Πού βρίσκεται το ζήτημα με το Εργαστήριο Υποκριτικής και Σκηνοθεσίας;
Αυτό το Εργαστήρι ολοκλήρωσε έναν κύκλο. Πήρε τελειόφοιτους ηθοποιούς από σχολές που ήθελαν να μετεκπαιδευτούν και, ταυτοχρόνως, πήρε στην ίδια ομάδα ανθρώπους που ήθελαν να εκπαιδευτούν στη σκηνοθεσία. Ήταν σαν να δίναμε χρώματα και μολύβια σε ανθρώπους που θέλουν να μάθουν ζωγραφική, γιατί σκηνοθεσία δεν μπορείς να μάθεις χωρίς ηθοποιούς. Είναι πρακτικό και όχι θεωρητικό επάγγελμα, όντας στην ουσία κάτι πολύ παραπάνω από απλό επάγγελμα, καθώς περιέχει χιλιάδες στοιχεία. Από όλους τους ανθρώπους που ανεβάζουν μια παράσταση, υπάρχει ένας που ευθύνεται για τα πάντα τελικά, καθισμένος σε μια θέση πυρακτωμένη. Η δουλειά που κάναμε στη σχολή είχε κάποιο αντίκρισμα και έτσι, μετά τρία χρόνια, ο πρόεδρος του Εθνικού Θεάτρου, Νίκος Κούρκουλος, μας πρότεινε να κάνουμε τη δουλειά που γινόταν εκεί ρεπερτόριο της Πειραματικής Σκηνής. Θέλω να ελπίζω ότι πραγματικά μια τέτοια δουλειά -που δεν έχει ξαναγίνει στην Ελλάδα- θα επαναληφθεί και θα βγάλει ρίζες στο ελληνικό θέατρο, γιατί το ελληνικό θέατρο το έχει ανάγκη αυτό. Αυτό είναι η σπορά –και χωρίς σπορά τίποτα νέο δεν γεννιέται.

Η επιλογή των έργων που ανεβάζει η Πειραματική Σκηνή είναι δική σας;
Κατά βάση ναι. Η τελική επιλογή γίνεται κατόπιν συνεννόησης με τον διευθυντή του Εθνικού. Εγώ είμαι εδώ για να βλέπω, να διακρίνω, να κάνω τις προτάσεις, να κάνω μια πρώτη επιλογή, να ξεχωρίζω, να φαντάζομαι και να… ονειρεύομαι!

Ένας νέος ηθοποιός πώς θα μπορούσε να μπει στην ομάδα της Πειραματικής Σκηνής;
Έτσι όπως εξελίσσονται πλέον τα πράγματα, για να μπει απευθείας θα πρέπει να διαθέτει ένα καλό επίπεδο. Δεν μπαίνουν εύκολα∙ αυτό είναι αλήθεια. Αλλά δεν πιστεύω ότι στο θέατρο η είσοδος ενός ηθοποιού στη σκηνή πρέπει να είναι εύκολη υπόθεση.

Το λέω αυτό γιατί υπάρχει μια ψευδαίσθηση που ξεκινά απ’ τις σχολές, ότι δηλαδή ηθοποιός μπορεί να γίνει σχεδόν ο καθένας. Δεν είναι έτσι όμως. Η σπουδή δεν έρχεται για να αντικαταστήσει ούτε το ταλέντο ούτε το πάθος, οι σπουδές και η καλλιέργεια του καλλιτέχνη αφορούν ταλαντούχους ανθρώπους μόνο. Οι μη ταλαντούχοι δεν έχουν καμία θέση, οι δε πολύ ταλαντούχοι είναι από μόνοι τους σπουδή, πρέπει να σπουδάζουμε πάνω σ’ αυτούς.

Πώς διακρίνεται κάποιος που έχει εξαιρετικό ταλέντο; Είναι κάτι που το ίδιο το άτομο το καταλαβαίνει;
Δεν μπορώ να το ξέρω αυτό, εξαρτάται. Καμία περίπτωση δεν μοιάζει με την άλλη. Ευτυχώς ή δυστυχώς, οι μεγαλοφυΐες ξεχωρίζουν. Είναι τόσο ξεχωριστές περιπτώσεις που δεν θα μπορούσε κανείς εύκολα να τις εντάξει σε μια κατηγορία. Εκείνο που πιστεύω είναι ότι ένας άνθρωπος που έχει τρομερό ταλέντο δεν μπορεί να ζήσει χωρίς αυτό. Ο προορισμός του και η αποστολή του θα τον φέρουν κάποτε αναγκαστικά κοντά σ’ αυτό για το οποίο γεννήθηκε, για να γεμίσει τον κόσμο φως.

Τι ετοιμάζετε μετά το «Όνειρο»;
Τώρα ξεκινάμε με ένα εξαιρετικό έργο, «Το βλέμμα του μελαμψού άνδρα» του Ιγνάθιο δελ Μοράλ, που είναι γραμμένο για κάτι που το ζούμε πολύ έντονα αυτήν την εποχή. Αναφέρεται στη μοίρα των ανθρώπων που η ζωή τους ξέβρασε στα παράλια του δυτικού πολιτισμού. Αυτό που είδαμε να συμβαίνει στη Γαλλία κάνει το έργο ακόμα πιο επίκαιρο απ’ ότι ήταν. Η παράσταση θα ανέβει στα μέσα Μαρτίου.

12.2005, Λαφαζάνη Νικόλ «Στάθης Λιβαθινός: «Ο δικός μου Στρίντμπεργκ», Εξπρές

Για το link πατήστε εδώ