Ο πρώην καλλιτεχνικός διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου και σκηνοθέτης Στάθης Λιβαθινός, που παραιτήθηκε από τη Δραματική Σχολή του Εθνικού εν μέσω καταγγελιών για αυταρχισμό, αλαζονεία και ρατσισμό, μιλά για πρώτη φορά για όλους και για όλα.
Κυψέλη. Θέατρο της Οδού Κυκλάδων – Λευτέρης Βογιατζής. Στον ιστορικό χώρο υπάρχουν παντού φωτογραφίες από παραστάσεις του παρελθόντος, αφίσες και αντικείμενα που θυμίζουν τον σπουδαίο καλλιτέχνη του ελληνικού θεάτρου. Βρέθηκα εκεί προκειμένου να παρακολουθήσω τις πρόβες του αριστουργήματος της ρωσικής δραματουργίας «Συμφορά από το πολύ μυαλό» του Αλεξάντρ Γκριμπογέντοφ, το οποίο ανεβαίνει σε σκηνοθεσία Στάθη Λιβαθινού με έναν θίασο δεκατριών ηθοποιών. Το θεμελιώδες αυτό κείμενο παρουσιάστηκε για πρώτη φορά από τον Λευτέρη Βογιατζή το 1986 και έκτοτε δεν παίχτηκε ποτέ ξανά στην Ελλάδα.
Ουσιαστικά, το συγκεκριμένο θέατρο μπαίνει σε μια νέα εποχή, συνεχίζοντας την ιστορία του ιδρυτή του μέσω του πολιτιστικού οργανισμού «Λυκόφως» του Γιώργου Λυκιαρδόπουλου, ο οποίος αναλαμβάνει για τα επόμενα δέκα χρόνια το ιστορικό θέατρο της Κυψέλης. Επίσης, η παράσταση σηματοδοτεί την επιστροφή του Στάθη Λιβαθινού στο ελεύθερο θέατρο, καθώς πρόκειται για την πρώτη του σκηνοθεσία μετά τη θητεία του ως καλλιτεχνικού διευθυντή του Εθνικού Θεάτρου.
Την επόμενη μέρα τον συναντώ σε ένα ήσυχο καφέ της Πλάκας. Τους τελευταίους μήνες είχε επιλέξει συνειδητά τη σιωπή και είναι η πρώτη φορά που επιλέγει να μιλήσει δημόσια για όλα όσα έχει κατηγορηθεί. Να θυμίσουμε ότι ο κ. Λιβαθινός πριν από λίγο καιρό, όταν είχε ξεσπάσει το ελληνικό MeΤoo, είχε βρεθεί στο στόχαστρο. Αρχικά προηγήθηκαν οι καταγγελίες σπουδαστών της Δραματικής Σχολής του Εθνικού Θεάτρου οι οποίες αναφέρονταν «σε αλαζονική και αυταρχική συμπεριφορά» εκ μέρους του. Μάλιστα, το χάσμα ήταν αγεφύρωτο, όπως φάνηκε από την παραίτηση του σκηνοθέτη, ο οποίος στην ανακοίνωση της αποχώρησης του από τη σχολή, ύστερα και από την επίμονη άρνηση των σπουδαστών να συνεχίσουν τα μαθήματά τους μαζί του, είχε δηλώσει ότι: «Μετά και την τελευταία σας άρνηση να συνεργαστείτε μαζί μου έστω για δύο ώρες την εβδομάδα ώστε να ολοκληρώσετε τον κύκλο των σπουδών σας, μέσα στις δύσκολες εποχές που διανύουμε, δεν μου μένει τίποτα άλλο από το να σας αποχαιρετήσω. Ζητώ και πάλι συγγνώμη αν τυχόν πλήγωσα κάποια ή κάποιον από σας».
Λίγες μέρες μετά την παραίτησή του, ο πρώην καλλιτεχνικός διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου έγινε αποδέκτης κατηγοριών και από την Κίνηση Ανάπηρων Καλλιτεχνών, οι οποίοι στράφηκαν εναντίον του με ιδιαίτερη σφοδρότητα. Στο κείμενο που γνωστοποίησαν στο Σωματείο Ελλήνων Ηθοποιών υποστήριξαν ότι ο ίδιος φέρεται να ήταν κάθετα αντίθετος στην προοπτική της συμμετοχής ατόμων με αναπηρία τόσο στα μαθήματα όσο και στις παραστάσεις του Εθνικού Θεάτρου και αναφέρθηκαν σε «ρατσιστικά στερεότυπα περασμένων εποχών, υποτιμώντας τις/τους ανάπηρες/-ους καλλιτέχνιδες/-ες με έναν βαθιά ριζωμένο μισαναπηρισμό και χωρίς καμία διάθεση για συνεργασία σε ισότιμη βάση».
Από την πλευρά του, ο κ. Λιβαθινός, με κοινή του επιστολή με τον αναπληρωτή καλλιτεχνικό διευθυντή του Εθνικού Θεάτρου, Θοδωρή Αμπαζή, είχε απαντήσει ενδελεχώς στις καταγγελίες της Κίνησης Ανάπηρων Καλλιτεχνών για ρατσισμό και προσβλητική συμπεριφορά.
Στη συνέντευξη που ακολουθεί ο Στάθης Λιβαθινός μιλά για πρώτη φορά για την επιστροφή του στο ελεύθερο θέατρο με το έργο «Συμφορά από το πολύ μυαλό», απαντά σε όλες τις καταγγελίες που είδαν το φως της δημοσιότητας, σχολιάζει όσα έγιναν με τον Δημήτρη Λιγνάδη και εξηγεί γιατί επέλεξε για πρωταγωνιστή της παράστασης τον γιο του Πέτρου Φιλιππίδη, Δημήτρη.
— Πώς θα χαρακτηρίζατε την εποχή μας;
Είναι μια εποχή ηθικής έκπτωσης και αόρατης μετάβασης. Μια περίοδος που η ομορφιά έρχεται στη ζωή μας με τις σταγόνες, ενώ η χυδαιότητα και η ασχήμια με τους τόνους.
— Τι είναι αυτό που σας τρομάζει;
Έχω αναρωτηθεί πολλές φορές. Μήπως αφιερώνω τη ζωή μου και προσφέρω τη δουλειά μου σε λάθος χώρα; Αυτή είναι η πιο τρομακτική σκέψη που έχει περάσει από το μυαλό μου. Μην τυχόν όλα είναι ένα μεγάλο λάθος τελικά; Μέσα μου διατηρώ μια θετική απαισιοδοξία.
Αλλά θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Πρόσφατα, η σύζυγός μου και σκηνοθέτις Γιολάντα Μαρκοπούλου ανέλαβε το πρότζεκτ με τη μικρή Αμάλ (στα συριακά σημαίνει ελπίδα) και την περιοδεία της σε πολλές χώρες. Η μαριονέτα αυτή μεταφέρει ένα ανθρωπιστικό μήνυμα. Ήταν μια δουλειά που με έκανε περήφανο και ταυτόχρονα με έκανε να ντρέπομαι. Έμεινα ενεός όταν είδα σε διάφορες πόλεις της χώρας μας κατοίκους να πετούν πέτρες και νεράντζια σε μικρά παιδιά που συνόδευαν τη μικρή Αμάλ. Και σκεφτόμουν ότι πράγματι γλιτώσαμε από τη Χρυσή Αυγή, αλλά την ίδια στιγμή φαίνεται ότι φυλακή μπήκαν τα «επώνυμα», όχι ο τρόπος σκέψης που υπάρχει άφθονος γύρω μας.
— Ποιος είναι ο ρόλος της τέχνης σήμερα;
Η τέχνη, ειδικά η θεατρική, κατέχει τον ρόλο μιας μεγαλειώδους στιγμής εξύψωσης του ανθρώπου. Αποτελεί μια πνευματική τελετουργία κατά την οποία προσπαθείς να κατανοήσεις και να μυηθείς στα μυστήρια της ανθρώπινης ψυχής και συμπεριφοράς.
— Ποια ελληνική παθογένεια σάς ενοχλεί;
Θα σας έλεγα ότι είμαστε η χώρα που ζούμε όπως ακριβώς οδηγούμε. Έχω καταλήξει ότι ως λαός εξακολουθούμε να υπάρχουμε επειδή κάποιες φωτεινές εξαιρέσεις υπογείως κατάφεραν να σπάσουν τον πάγο και να προχωρήσουν. Είναι θλιβερό ότι οι «ανεμβολίαστοι της αμνησίας» είναι περισσότεροι από τους δύστυχους εκείνους που αρνούνται να εμβολιαστούν για τον Covid-19. Οι τελευταίοι θα αρρωστήσουν ή και, πιθανόν, θα πεθάνουν. Αντιθέτως, οι αμνήμονες εξακολουθούν να διαδραματίζουν καθοριστικό ρόλο στις ιστορικές εξελίξεις.
Αυτή η αίσθηση ότι ο κόσμος ξεκίνησε από σένα αποτελεί τη μεγαλύτερη παθογένεια. Διότι η μνήμη δημιουργεί συνείδηση. Βέβαια, δεν θεωρώ τους ξένους λαούς καλύτερους αλλά σίγουρα πολύ διαφορετικούς.
— Επιστρέφετε στο ελεύθερο θέατρο, και μάλιστα σε έναν ιστορικό χώρο. Ποια ήταν η σχέση σας με τον Λευτέρη Βογιατζή;
Είχαμε μια σχέση που ξεκινά από πολύ παλιά. Ως απόφοιτος της Δραματικής Σχολής του Πέλου Κατσέλη, θυμάμαι ότι όταν πέθανε ο Πέλος, η Αλέκα Κατσέλη φώναξε τον Λευτέρη, που ήταν το πρώτο όνομα στην πόλη. Ήταν ολοφάνερο ότι κόμιζε κάτι καινούργιο στον θεατρικό χώρο. Ήταν ένας ταλαντούχος άνθρωπος, μια φωτεινή και ασυνήθιστη προσωπικότητα, παράλογη και ενδιαφέρουσα. Το πάθος του ξεχώρισε ανάμεσα στο πλήθος των θεατρανθρώπων. Άλλωστε, χωρίς το πάθος η ζωή είναι αφόρητα μέτρια.
Επίσης, μιλάμε για ένα πρόσωπο με τρυφερή ψυχή, που είχε ανεξάντλητη περιέργεια να μάθει και να μοιραστεί. Γνωριστήκαμε, λοιπόν, όταν εγώ ήμουν περίπου στην ηλικία των είκοσι ετών. Ακόμη κι όταν έφυγα για τη Ρωσία διατηρήσαμε σχέσεις, διότι πάντοτε ήθελε να μαθαίνει τι συνέβαινε με τη ρωσική σχολή. Όταν γύρισα στην Ελλάδα, δουλέψαμε για λίγο μαζί και με τίμησε με διάφορες συνεργασίες.
Τώρα, όσον αφορά την επιστροφή μου στο ελεύθερο θέατρο αλλά και στον χώρο όπου έχουμε συνυπάρξει με τον Λευτέρη, σηματοδοτεί το τέλος της θητείας μου στο Εθνικό. Τουλάχιστον, θα καταγραφώ ως ο διευθυντής εκείνος που δεν ανέβασε ποτέ καμία παράσταση στην Κεντρική Σκηνή. Είχα τόσα όνειρα και σχέδια για παραστάσεις τα οποία, δυστυχώς, έμειναν στο ράφι. Όμως δεν το μετανιώνω, γιατί το έκανα με χαρά.
Η δουλειά μου ήταν να δώσω ευκαιρίες σε νέους ανθρώπους. Θυμηθείτε ότι η θητεία μου ξεκίνησε με έναν 30χρονο στην Κεντρική Σκηνή και ολοκληρώθηκε στην Επίδαυρο με τρεις γυναίκες στην παράσταση της «Ορέστειας». Νομίζω ότι η αρχή και το τέλος της θητείας μου αντιπροσωπεύουν σε μεγάλο βαθμό αυτό που προσπαθούσαμε να κάνουμε.
— Ανεβάζετε την παράσταση «Συμφορά από το πολύ μυαλό» του Αλεξάντρ Γκριμπογέντοφ, ένα θεατρικό που ανέβηκε το 1986 στο ίδιο θέατρο από τον σπουδαίο Λευτέρη Βογιατζή. Γιατί επιλέξατε αυτό το έργο;
Βρέθηκα εκεί ύστερα από την ευγενή πρόσκληση του Γιώργου Λυκιαρδόπουλου του οργανισμού «Λυκόφως», ο οποίος έχει αναλάβει το συγκεκριμένο θέατρο για τα επόμενα δέκα χρόνια. Όταν μου πρότεινε τη συνεργασία, σκέφτηκα ότι δεν θα μπορούσα ποτέ να ξεκινήσω μια δουλειά στο θέατρο του Λευτέρη με τη δύναμη του τυχαίου και του συμπτωματικού. Όφειλα μια υπόκλιση στην εποχή του, καθώς και μια χειραψία με την ανεξίτηλη υστεροφημία του. Έτσι, επέλεξα αυτό το αριστούργημα της ρωσικής δραματουργίας, το οποίο πρέπει να πούμε ότι έχει τεράστιες μεταφραστικές απαιτήσεις, γι’ αυτό θεωρώ ότι η νέα, έμμετρη μετάφραση της Έλσας Ανδριανού είναι εξαιρετική.
Παράλληλα, είναι ένα έργο που απαιτεί πολυπληθή θίασο και, ευτυχώς, ο Λυκιαρδόπουλος εισάκουσε την καταστροφική μου σκέψη και από τους είκοσι τρεις ηθοποιούς που είχε επιλέξει ο Λευτέρης, καταφέραμε να έχουμε έναν θίασο δεκατριών ηθοποιών, χωρίς να επηρεαστεί το έργο, αλλά και να γίνει βιώσιμη η πρόταση.
— Το έργο αναφέρεται στην εικονική ελαφρότητα και την απουσία ελπιδοφόρας πολιτικής δράσης. Γράφτηκε το 1823 και δημοσιεύτηκε λογοκριμένο το 1833. Διακρίνετε αναλογίες με τη δική μας περίοδο;
Δεν ανεβάζω ποτέ ένα έργο έχοντας κατά νου τις αναλογίες με το σήμερα. Αν συμπίπτουν, καλώς. Η περίπτωση Γκριμπογέντοφ είναι μοναδική. Ήταν ένας σεισμογράφος της εποχής του με αναγεννησιακό μυαλό. Και με το «Συμφορά από το πολύ μυαλό» συμπύκνωσε την εμπειρία του από την υποκρισία μιας ολόκληρης κοινωνίας.
Πρόκειται για ένα κείμενο το οποίο αναφέρεται στη διάψευση των ελπίδων και στην ερωτική προδοσία. Το βέβαιο είναι ότι πρόκειται για ένα αινιγματικό κείμενο και μια τραγική φάρσα που επικεντρώνεται σ’ έναν ερωτευμένο άνθρωπο που συντρίβεται από τον θρίαμβο της μετριότητας.
— Τι συμβολίζει ο ήρωας της κωμωδίας Τσάτσκι;
Πρώτον, δεν είναι ένας ρομαντικός ήρωας. Μεταφέρει τα όνειρα, τις προσδοκίες, τα ιδανικά και τις απαιτήσεις της εποχής του. Και η ζωή αποδεικνύεται πολύ πιο σκληρή γι’ αυτόν. Είναι οραματιστής, αλλά στο τέλος πληρώνει το τίμημα της μοναξιάς. Θα μπορούσε κάποιος να τον παρουσιάσει ως επαναστάτη, αλλά δεν είναι. Η επανάσταση δεν έρχεται μιλώντας. Άλλωστε, όταν κάθεται ο κουρνιαχτός και ο ορυμαγδός, αυτό που μένει, τελικά, είναι οι πράξεις μας.
— Το θέατρο και η αξιοπιστία του έχουν δεχτεί ένα τεράστιο πλήγμα όχι μόνο από την πανδημία αλλά και εξαιτίας των καταγγελιών του MeΤoo. Πώς το σχολιάζετε;
Η πανδημία περνάει και σε λίγα χρόνια λίγοι θα τη θυμούνται, θέλω να ελπίζω. Οι άνθρωποι πιέστηκαν, λυπήθηκαν και εξοντώθηκαν. Αυτομάτως, το θέατρο βίωσε την ίδια συνθήκη, όπως και πολλοί άλλοι συμπολίτες μας. Χάθηκε για κάποιο διάστημα το δώρο της ζωντανής παρουσίας των ανθρώπων. Και φάνηκε ότι ο κόσμος είχε ανάγκη το θέατρο. Κι είναι καλό, καμιά φορά, να ανακαλύπτουμε κάποια πράγματα ξανά, αρκεί να μην εμπεριέχεται σ’ αυτά το στοιχείο του θανάτου.
Ως άνθρωπος πάντοτε είμαι υπέρ της αρχής και της καινούργιας ζωής. Ένα τρομερό τέλος δεν είναι παρά η μεταμφίεση μιας νέας έναρξης. Κι από μας εξαρτάται αν θα τη μετατρέψουμε σε ένα μεγάλο μάθημα.
Όμως η διδασκαλία και η μαθητεία δεν είναι κάτι εύκολο. Έχει κόστος και συμπεριλαμβάνει πικρές αλήθειες. Ο Γκριμπογέντοφ μιλά αρνητικά για τους παρατηρητές της καθημερινότητας, για εκείνους που σχολιάζουν και κρίνουν από απόσταση, χωρίς να επιθυμούν να βρίσκονται «εντός». Αλλά το θέατρο είναι «μέσα», έχει φως αλλά και έρεβος.
Για το θέμα του MeΤoo δεν θα πω πολλά, γιατί έχουν ειπωθεί ήδη πάρα πολλά. Προσωπικά, δεν δικάζω δημόσια, ακόμα περισσότερο δεν καταδικάζω. Ο διασυρμός, η διαπόμπευση και η συκοφαντία ανθρώπων δεν ανήκει στα δικά μου όπλα. Έχω τα δικά μου ελαττώματα να φροντίσω και να διορθώσω. Το MeΤoo δεν είναι θέμα μόνο του θεάτρου αλλά ολόκληρης της κοινωνίας. Άλλωστε, η θέση της γυναίκας μέσα στην κοινωνία είναι ιερή. Και όπως αντιλαμβάνομαι από αυτά που συμβαίνουν στην Ελλάδα, οι μπαμπάδες και οι μαμάδες έχουν πολλή δουλειά να κάνουν μελλοντικά.
Ξέρετε, είμαι πατέρας και προβληματίζομαι για τις κόρες μου και τη συμπεριφορά των ανδρών απέναντι στο άλλο φύλο. Η γυναικεία παρουσία στη ζωή μας πρέπει να αυξηθεί. Και, ευτυχώς, είναι ευλογία το ότι έχουμε μια γυναίκα Πρόεδρο της Δημοκρατίας.
Να σας θυμίσω, επίσης, ότι στις εξετάσεις σκηνοθεσίας του τμήματος το πρώτο έτος σκηνοθετών αποτελούνταν από έξι αγόρια και πέντε κορίτσια. Θέλαμε να σπάσουμε την ανδροκρατία του επαγγέλματος, διότι είναι δείγμα ανωριμότητας και αδυναμίας μιας κοινότητας όταν διακρίνεται για την υποτιμητική στάση της απέναντι στις γυναίκες.
— Βρεθήκατε κι εσείς στο στόχαστρο όμως. Αρχικά, η Κίνηση Ανάπηρων Καλλιτεχνών σάς κατηγόρησε για προσβλητική και υποτιμητική συμπεριφορά εξαιτίας του αποκλεισμού κωφού υποψηφίου από τις εισαγωγικές εξετάσεις της δραματικής σχολής. Με την απόσταση του χρόνου τι απαντάτε;
Η δική μου δύναμη και αντοχή είναι η σιωπή μου και η δουλειά μου.
— Γιατί, όμως, παραμένετε σιωπηλός;
Διότι αυτή είναι η καλύτερη απάντηση σε οτιδήποτε λέγεται και γράφεται. Δεν έχω ανάγκη να αποδείξω τίποτα και σε κανέναν. Είμαστε φθαρτά όντα και θνητά. Και δεν διανοούμαι να εισέλθω σε δημόσιο διάλογο με ανθρώπους των οποίων η καθημερινότητα είναι εκατό φορές πιο δύσκολη από τη δική μου. Έχω τεράστια ευαισθησία για το θέμα της αναπηρίας.
Για μένα, λοιπόν, πάντα μιλούν οι πράξεις και όχι τα λόγια. Ενδεικτικά να σας υπενθυμίσω ότι από το 2018, μετά από δική μας εισήγηση στο διοικητικό συμβούλιο αλλά και στην υπουργό Πολιτισμού, καταργήθηκε επιτέλους η αρτιμέλεια ως προϋπόθεση συμμετοχής στις εξετάσεις της Δραματικής Σχολής του Εθνικού Θεάτρου, με την τροποποίηση του ρατσιστικού άρθρου 6. Αυτό ισχύει για το Τμήμα Υποκριτικής και το Τμήμα Σκηνοθεσίας και αφορά πλέον όχι μόνο το Εθνικό Θέατρο αλλά και το ΚΘΒΕ.
Έτσι, ικανοποιήσαμε ένα πάγιο αίτημα δεκαετιών, που άλλωστε ήταν και ένα από τα σημαντικότερα αιτήματα της Κίνησης Ανάπηρων Καλλιτεχνών και όχι μόνο στις αρκετές συναντήσεις που είχαμε μαζί στο Εθνικό Θέατρο. Εξοπλίστηκαν με ράμπες ατόμων και αμαξιδίων όλες οι σκηνές του, όπως και η νεοσύστατη Πειραματική Σκηνή στο υπόγειο ΡΕΞ, αλλά και η δραματική σχολή, όταν μεταφέρθηκε επιτέλους στο Σχολείον της Ειρήνης Παππά.
Επίσης, για πρώτη φορά στην ιστορία του το Εθνικό Θέατρο παρουσίασε παράσταση με συνθήκες καθολικής προσβασιμότητας, ενώ υπήρχε και διερμηνεία στη νεοελληνική και ελληνικοί υπέρτιτλοι για κωφούς και βαρήκοους, καθώς και ακουστική περιγραφή για τυφλούς και μερικώς βλέποντες. Όλα τα υπόλοιπα δεν θα ήθελα να τα σχολιάσω.
— Αυτό το διάστημα στο σίριαλ «Κομάντα και Δράκοι» του Mega πρωταγωνιστεί ένας ερασιτέχνης ΑμεΑ ηθοποιός, ο Λευτέρης Κοκογιαννάκης. Οι περισσότεροι σχολίασαν στα social media ότι επιτέλους ένα άτομο με αναπηρία όχι μόνο εμφανίζεται σε ελληνική τηλεοπτική σειρά αλλά παίζει και εξαιρετικά. Και θύμιζαν καταγγελίες εναντίον σας ότι ήσασταν κάθετα αντίθετος στην προοπτική της συμμετοχής ατόμων με αναπηρία τόσο στα μαθήματα όσο και στις παραστάσεις του Εθνικού Θεάτρου. Ποιο είναι το σχόλιό σας;
Μια μέρα ήρθαν οι καρχαρίες γύρω από τη βάρκα μου, την έκαναν ένα γύρο και έφυγαν. Και μάλιστα, αποχώρησαν άπρακτοι. Αφιέρωσα τη ζωή μου στο να προσπαθώ να συνομιλήσω με νέους ανθρώπους και να τους προσφέρω ό,τι εγώ μπορώ καλύτερο. Το ψέμα, όμως, δεν φημίζεται για τα μακριά και καλλίγραμμα πόδια του. Γι’ αυτό δεν έχω σκοπό να μπω σε αυτού του είδους την κουβέντα.
Απ’ όσο γνωρίζω, αυτά μόνο ο Γιόζεφ Μένγκελε θα μπορούσε να τα πει και όχι ένας άνθρωπος που έστειλε το Εθνικό από τις φυλακές μέχρι όλα τα ορφανοτροφεία, παλεύοντας όλοι μαζί για πιο φιλικές και προσβάσιμες σκηνές σε άτομα με αναπηρία. Αλλά, λέγε-λέγε, κάτι θα μείνει στο τέλος.
Για να μιλήσουμε, όμως, με γεγονότα θέλω να σας πω ότι ποσοστώσεις στους ηθοποιούς ή στους μαθητές δεν δέχτηκα. Και κανείς διευθυντής δεν θα δεχτεί, διότι αποτελεί ένα είδος αδικίας. Ωστόσο, το Εθνικό στη δική μου θητεία ήταν ανοιχτό και δεν έκλεισε ποτέ την πόρτα σε κανέναν. Δεν κοίταξε ποτέ εθνικότητες, χρώματα ή άλλους διαχωρισμούς.
— Για κάποιους πρώην μαθητές σας, πάντως, είστε persona non grata στον χώρο του θεάτρου.
Με εκπλήσσει αυτό που λέτε.
— Μπορώ να αναφέρω ονόματα ηθοποιών, πρώην μαθητών σας, οι οποίοι δημόσια σάς έχουν καταγγείλει για αυταρχική συμπεριφορά, χρησιμοποιώντας μάλιστα σκληρούς χαρακτηρισμούς.
Δεν έχω σκοπό να μπω σε καμία ονοματολογία. Δεν το έχω κάνει ποτέ, δεν θα το πράξω ούτε τώρα. Είναι αντίθετο στον χαρακτήρα μου.
— Γιατί, λοιπόν, παραιτηθήκατε ύστερα από τις καταγγελίες σπουδαστών της σχολής για αλαζονική συμπεριφορά εκ μέρους σας αλλά και «πρακτικές διδασκαλίας» με χρήση «μειωτικών, απαξιωτικών και ομοφοβικών σχολίων»; Θα θέλατε να μας δώσετε μια απάντηση; Γιατί, τελικά, αρνήθηκαν οι ίδιοι να συνεργαστούν μαζί σας;
Η παραίτηση και η αναχώρησή μου από τη σχολή ήταν μέρος ενός άτυπου μαθήματος. Εγώ δεν έχασα τίποτα αλλά και τα παιδιά δεν κέρδισαν. Κρίση στις διαπροσωπικές σχέσεις υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει πάντα, ακόμη και στις καλύτερες οικογένειες. Και τις θεωρώ ευλογημένες. Η μαθητεία και η διδασκαλία, ωστόσο, προϋποθέτουν την πίστη, γιατί χωρίς αυτές δεν υπάρχει αγάπη.
Τα γεγονότα που ξαφνικά ξέσπασαν στη σχολή εκείνη την περίεργη εποχή εγκλεισμού ήταν ένα ιδανικό κοκτέιλ από αδιέξοδα, όπου κάποιοι μαθητές μου προτίμησαν να γράψουν υποστηρικτικά γράμματα στον Κουφοντίνα, αλλά να μη μαθητεύσουν κοντά μου. Τους αποχαιρέτησα, λοιπόν, με αγάπη και θα περιμένω να τους δω με το καλό στο θέατρο.
Ευτυχώς, έχω εισπράξει πολλή αγάπη και στήριξη από μαθητές μου άλλων ετών. Το μόνο που θα ήθελα να επισημάνω ως ένα επικίνδυνο σύμπτωμα της εποχής είναι το σύνθημα που διάβασα και άκουσα: «Κάτω οι αυθεντίες». Για άλλη μια φορά φαίνεται ότι είμαστε η παγκόσμια πρωτοτυπία. Ταλαντούχοι νέοι άνθρωποι σε όλον τον κόσμο αναζητούν μια αυθεντία προκειμένου να μαθητεύσουν δίπλα της. Και δεν εννοώ εμένα, προς Θεού. Αλλά το σύνθημα αυτό, που ουσιαστικά σημαίνει «ζήτω η μετριότητα», το θεωρώ ένα από τα πιο επικίνδυνα συμπτώματα της εποχής μας.
Επίσης, δεν νομίζω ότι το κύρος του Εθνικού Θεάτρου ενισχύθηκε μετά την αποχώρησή μου, παρόλο που ξέρω ότι το υπουργείο πίεσε τη διευθύντρια της σχολής Δήω Καγγελάρη, που σέβομαι και εκτιμώ βαθύτατα, να με «παραιτήσει» όσο γινόταν πιο γρήγορα, ταυτίζοντας εμένα με πολιτικές πραγματικότητες.
Δεν ταυτίστηκα ποτέ και ούτε πρόκειται να το κάνω. Υπηρετώ μόνο το θέατρο. Αυτοί που ευαγγελίζονται το σύνθημα «μακριά από τις αυθεντίες» δεν λένε τίποτα επί της ουσίας για το πόσο ανταγωνιστικό είναι το επάγγελμα της υποκριτικής, τι πρέπει να ξέρουν και πώς να προστατευτούν, είναι δάσκαλοι περιορισμένης ευθύνης που θριαμβεύουν τώρα. Αργότερα θα περάσουν στα μονοπάτια της λήθης.
Επιπλέον, όταν αυτά τα παιδιά, μεταξύ αυτών και κάποιοι μαθητές μου με ταλέντο και αγνή ψυχή, θα καταλάβουν τι παίχτηκε σε βάρος τους, νομίζω ότι θα αφυπνιστούν. Ελπίζω, δηλαδή, να συμβεί. Αυτό για μένα θα είναι αρκετό.
— Επομένως, αρνείστε τις αναφορές για ομοφοβικά και μειωτικά σχόλια;
Θα σας απαντήσω πολύ ειλικρινά. Όταν άκουσα ότι είμαι ομοφοβικός, γελάσαμε όλοι μαζί με την οικογένειά μου. Μία από τις τέσσερις κόρες μου είναι γκέι. Την καμαρώνω και είμαι πολύ περήφανος γι’ αυτήν. Μάλιστα, έχουμε πάει μαζί στο gay pride και όταν ήμουν καλλιτεχνικός διευθυντής του Εθνικού, παρέα και αγκαλιασμένοι. Όταν το άκουσε αυτό, είπε: «Μπαμπά, άσ’ τους, δεν ξέρουν». Είναι, λοιπόν, κάτι περισσότερο από αστείο.
Ευτυχώς, οι κόρες μου με θεωρούν καλό πατέρα. Κι εμένα αυτό μου αρκεί. Με έχει βοηθήσει να συγχωρώ αλλά και να ζητώ πιο εύκολα συγγνώμη. Τα παιδιά σού κάνουν ένα πολύτιμο δώρο, τη σοφία.
— Θα επιμείνω σε όσα είδαν το φως της δημοσιότητας. «Η όποια αυστηρότητά μου δεν έκρυβε τίποτα περισσότερο από έγνοια και αγωνία ώστε να αποκτήσετε τα απαραίτητα εφόδια για την μελλοντική σας πορεία στο θέατρο», δηλώσατε μετά την παραίτησή σας. Μήπως κάτι που εσείς ονομάζετε «αυστηρότητα, έγνοια και αγωνία» για κάποιους μπορεί να είναι «εργασιακός εκφοβισμός, σεξιστική βία, ρατσισμός..», όπως σημείωνε στην ανακοίνωσή του ο Σύλλογος Σπουδαστών; Και γιατί είχατε δηλώσει ότι «δεν μπαίνετε σε διάλογο μαζί τους»;
Δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο, αντιθέτως. Ήταν εντελώς άλλο το νόημα απ’ αυτό που γράφτηκε. Εννοούσα ότι ο διάλογος είχε τελειώσει. Ότι είχαν ειπωθεί όλα. Επομένως, δεν είχε καμία σχέση αυτό που είπα με αυτό που δημοσιεύτηκε.
Συγχρόνως, ανήκω σε εκείνους που πιστεύουν ότι η μαθητεία είναι ένα είδος πατρότητας. Ο δάσκαλος έχει ευθύνη απέναντι στους μαθητές του. Τα παιδιά, καμιά φορά, φωνάζουν, διαμαρτύρονται, σπάνε και μια τζαμαρία, αλλά, κατά βάθος, ξέρουν, όπως και οι μαθητές μου, βαθιά μέσα τους τι ακριβώς ζητούσα απ’ αυτούς.
Μόνο έτσι μπορώ να εξηγήσω τις κραυγές κάποιων, τις γενικόλογες κατηγορίες, να ερμηνεύσω τη σιωπή άλλων, όπως και την κρυφή συνομιλία τρίτων που συζητούν ακόμη μαζί μου και δεν χάρηκαν καθόλου με ό,τι συνέβη. Το σίγουρο είναι ότι με το ζόρι δεν γίνεται τίποτα.
— Θεωρείτε, δηλαδή, ότι κάποιοι μπορεί να εκμεταλλεύτηκαν την ορμή των καταγγελιών για να εξυπηρετήσουν δικές τους σκοπιμότητες, ακόμη και πρώην μαθητές σας;
Τι να πω… Καταλαβαίνω την αγωνία πολλών ηθοποιών να υπάρξουν στο επάγγελμα, έστω και με λίγη προσωρινή διασημότητα, αλλά τι να κάνουμε, συμβαίνει κι αυτό. Αν υπηρετείς τον εαυτό σου αντί την τέχνη είναι πολύ πιθανό να γίνει, συγκριτικά με το αν εσύ επιλέγεις να υπηρετείς την ίδια την τέχνη.
— Στην ανακοίνωσή σας, πάντως, είχατε ζητήσει συγγνώμη από τους μαθητές σας. Τι σημαίνει αυτό;
Ότι καταλαβαίνω την ανάγκη μιας γενιάς που θέλει ή την έχουν κάνει να θέλει, να βλέπει τα πράγματα μέσα από έναν πιο βολικό δρόμο. Προφανώς, εγώ δεν μπορώ να ταυτιστώ με κάτι τέτοιο και σε κάθε περίπτωση δεν θέλω να ενοχλήσω κάποιον. Δεν ήρθα χθες στο θέατρο.
Το να χαϊδέψει κανείς τις αδυναμίες νέων παιδιών και να τους πείσει ότι μπορεί να μπουν και από την πλαϊνή πόρτα για μένα είναι κάτι μη αποδεκτό. Η παιδαγωγική είναι μια μεγάλη ευθύνη. Η συγγνώμη που τους είπα θα εκτιμηθεί και θα κατανοηθεί απ’ αυτούς όχι ως έμπρακτη απόδειξη ότι τους έκανα κάτι κακό ‒δεν συνέβη ποτέ κάτι τέτοιο‒ αλλά ως κάτι που έχει να κάνει με την πραγματικότητα. Η οποία ανάγκασε ανθρώπους όπως ο τεράστιος Διονύσης Καψάλης να σηκωθούν και να πουν: «Τι είναι αυτά που κάνετε;».
— Υπήρχαν άνθρωποι που σας στήριξαν, όπως ο Δ. Καψάλης, αλλά και άλλοι, που σας γύρισαν την πλάτη μετά απ’ όσα συνέβησαν;
Πολλοί. Καλή καρδιά με όλους. Δεν κρατώ κακίες σε κανέναν. Ένα μεγάλο μάθημα που πήρα ήταν να μην περιμένεις τίποτα από κανέναν. Να ξοδεύεις αυτό που έχεις και να το μοιράζεσαι. Η ζωή συνεχίζεται. Αντιζηλία και ανταγωνισμός πάντα θα υπάρχει. Κανείς, όμως, δεν έχει να μου προσάψει κάτι. Άλλωστε, οι κατηγορίες αυτές είναι αστείες. Δεν πείραξα κανέναν και το ξέρουν όλοι.
Τι σημαίνει να είσαι αυστηρός; Να απαιτείς από ανθρώπους να αντιληφθούν το θέατρο ως αποστολή και όχι ως χόμπι; Το να προσπαθείς να τους προλάβεις πριν καταστραφούν; Το να διαλύσεις τις ψευδαισθήσεις τους; Ποιος παίρνει την ευθύνη για τις εκατοντάδες των ανέργων που θα βγουν αύριο από το Εθνικό; Αυτοί λοιπόν πρέπει να απολογηθούν και όχι εγώ, που είμαι τόσο αυστηρός όσο χρειάζεται, γιατί η αυστηρότητά μου κρύβει αγάπη και ενδιαφέρον.
Η δουλειά ενός καλλιτεχνικού διευθυντή δεν είναι να λέει σε όλα «ναι». Ας αποκτάμε κι εχθρούς καμιά φορά. Άλλωστε, αυτό υποδηλώνει ότι υπερασπιστήκαμε κάτι με συνέπεια.
— Επίσης, θυμάμαι ότι η διευθύντρια της δραματικής σχολής είχε υποστηρίξει ότι έχει μπει το θέμα στη διαδικασία διερεύνησης των περιστατικών. Τι έχει συμβεί τελικά;
Δεν ξέρω, ίσως θα πρέπει να ρωτήσετε την ίδια. Πιστεύω ότι απλώς δεν υπήρξαν περιστατικά για να διερευνηθούν, γι’ αυτό και δεν διερευνήθηκαν.
— Άρα, πιστεύετε ότι σας εξανάγκασαν σε παραίτηση για πολιτικούς σκοπούς; Το υπονοήσατε και προηγουμένως.
Δεν έχω καμία πικρία και κανένα παράπονο από κανέναν. Σέβομαι τις αποφάσεις της πολιτικής ηγεσίας. Όμως δεν σας κρύβω ότι, αντί να πιέζει το υπουργείο τη διευθύντρια της σχολής να παραιτηθώ, ίσως προσπαθώντας να δημιουργήσει έναν ισορροπημένο αντίκτυπο, και επειδή η ίδια η υπουργός Πολιτισμού κ. Λίνα Μενδώνη είχε χαρακτηρίσει τη δική μου θητεία ως επιτυχημένη, θα περίμενα τουλάχιστον να με αντιμετωπίσουν ως ένα θεσμικό πρόσωπο.
— Δεν επικοινώνησαν μαζί σας πριν από την παραίτησή σας;
Κανείς. Και κανένας δεν αναρωτήθηκε. Αυτό, φυσικά, δεν θα άλλαζε την απόφασή μου για μια σιωπηρή απόσυρση, όπως σιωπηρά σκοπεύω να πορευτώ και στο μέλλον. Δεν καίμε τους ανθρώπους, ειδικά όταν έχουν προσφέρει κιόλας κάτι. Και δεν μπορεί να μην ξέρει το υπουργείο κάτω από ποιες συνθήκες και δυσκολίες δημιουργήθηκε αυτή η σχολή. Και το λέω με απόλυτο σεβασμό στη νιότη των μαθητών μου.
— Πάντως, ούτε από τον ΣΥΡΙΖΑ σας στήριξε κάποιος.
Μα δεν ανήκω στον ΣΥΡΙΖΑ.
— Πρέπει να θυμίσω ότι διοριστήκατε με απόφαση του πρώην υπουργού Πολιτισμού κ. Νίκου Ξυδάκη.
Και του είμαι ευγνώμων. Ωστόσο, δεν έχω χρησιμοποιήσει ποτέ τη λέξη κυβέρνηση. Εμένα με διόρισε η πολιτεία. Έτσι θα το εκλαμβάνω πάντα. Δεν είμαστε υποτελείς κομμάτων ή κυβερνήσεων αλλά ανεξάρτητοι καλλιτέχνες. Υπήρχαν πολλοί που ήθελαν να βγουν να με στηρίξουν, αλλά τους απέτρεψα. Δεν υπήρχε λόγος να δημιουργήσουμε μια μάχη εκεί που δεν χρειαζόταν. Η πραγματική μάχη εξελίσσεται στη σκηνή του θεάτρου.
— Γιατί πρέπει πάντα ο καλλιτεχνικός διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου να διορίζεται με πολιτική απόφαση;
Διαβάστε την πρώτη μου δήλωση όταν ανέλαβα. Είχα ζητήσει να είμαι ο τελευταίος που διορίζεται με πολιτική απόφαση. Είμαστε απεσταλμένοι της πολιτείας, σκοπός μας είναι να δώσουμε ευκαιρίες και να αναδείξουμε νέους ανθρώπους, όπως και την εγχώρια δραματουργία.
— Είχατε ακούσει για όλα αυτά για τα οποία κατηγορείται ο Δημήτρης Λιγνάδης; Ποια είναι η γνώμη σας; Όταν μάθατε ότι θα σας διαδεχθεί, ποια ήταν η αντίδρασή σας;
Δεν με ενδιέφερε ποτέ η προσωπική ζωή κάποιου και συνεχίζει να μη με ενδιαφέρει. Δημιουργήσαμε τότε μια τελετή διαδοχής ως ένδειξη θεατρικού πολιτισμού. Κατευόδωσα τον επόμενο διευθυντή με τα καλύτερα λόγια, γιατί έτσι όφειλα να κάνω απέναντι στον θεσμό, όχι το πρόσωπο. Και ο Νοσφεράτου να ήταν, εγώ θα έβρισκα δυο καλά λόγια να πω.
Προφανώς, κανείς δεν περίμενε ότι τα πράγματα θα είχαν την κατάληξη που όλοι είδαμε. Και πράγματι επικρατεί στον χώρο του θεάτρου ένα πένθος, μια ιερή αγανάκτηση αλλά και μια βαθιά θλίψη. Και, φυσικά, όλοι έχουμε αισθανθεί την ανάγκη να πάρουμε αγκαλιά όλους εκείνους, επώνυμους και ανώνυμους, που υπέφεραν. Κι είμαστε όλοι συνυπεύθυνοι γι’ αυτό.
Ευτυχώς, μετά από κάθε τιμωρία ακολουθεί η κάθαρση. Αλλά κανείς δεν μπορεί να είναι εισαγγελέας των άλλων. Τα πάθη των άλλων δεν πρέπει να μας κάνουν να χαιρόμαστε αλλά, μέσω αυτών, να γινόμαστε πιο ανθρώπινοι.
— Όταν είδατε τον κ. Λιγνάδη να περνά την πόρτα της φυλακής ποιες σκέψεις κάνατε;
Θλίψη.
— Κατά τη διάρκεια της δικής σας θητείας ως καλλιτεχνικού διευθυντή δεν είχε υποπέσει τίποτα στην αντίληψή σας;
Όταν ξεκινήσαμε τον θεσμό των ομαδικών ακροάσεων, θυμάμαι ότι οι ηθοποιοί αλληλεπιδρούσαν μεταξύ τους και έφευγαν από τις ακροάσεις, λέγοντας ένα χαμογελαστό «ευχαριστώ», διότι ήξεραν ότι δουλεύουμε μαζί τους ως καλλιτέχνες και όχι ως εξουσιαστές τους. Επομένως, όταν υπάρξουν συμπεριφορές μεμπτές και ξεπεραστούν τα όρια, τότε αναλαμβάνει η Δικαιοσύνη.
— Οπότε δεν είχατε δει κάτι στη δική σας θητεία; Και το λέω γιατί υπάρχουν πολλοί που φοβούνται ακόμη και τώρα να μιλήσουν.
Δεν μπορείς να ξέρεις τι συμβαίνει ανάμεσα σε εκατοντάδες ανθρώπους. Αλλά πιστεύω ότι υπάρχουν πράγματα που πρέπει να λυθούν μέσα στο σπίτι κι άλλα που πρέπει να τα μοιραστείς με την κοινωνία. Πολλά γεγονότα συνέβησαν εντός σπιτιού ‒αντιμετωπίζουμε πολλών λογιών ιδιαιτερότητες‒, αλλά φροντίζαμε να τα λύνουμε. Ωστόσο, δεν θυμάμαι να υπήρξε κάποια κακή στιγμή. Επομένως, όχι, τέτοια ακραία περιστατικά δεν υπέπεσαν στην αντίληψή μου.
— Στην παράστασή σας τον πρωταγωνιστικό ρόλο έχει ο γιος του Πέτρου Φιλιππίδη, Δημήτρης. Πώς καταλήξατε σε αυτή την επιλογή;
Δεν είναι η πρώτη φορά που παίρνω το ρίσκο να εμπιστευτώ παιδιά με λιγότερη πείρα. Ο Δημήτρης ήταν ένας αριστούχος της σχολής μας, όπως και πολλά άλλα παιδιά. Να σας θυμίσω ότι και πέρσι, στον Μολιέρο που ήταν να ανέβει στην Κεντρική Σκηνή, αλλά δεν προλάβαμε, γιατί λίγη ώρα μετά την έναρξή της η παράσταση κατέβηκε εξαιτίας της παραίτησης του προηγούμενου καλλιτεχνικού διευθυντή, είχα εμπιστευτεί νεότερους ηθοποιούς.
Στον Δημήτρη εκτίμησα το πάθος και το ήθος του αλλά και την αγάπη που έχει για τη δουλειά. Νομίζω ότι θα δικαιώσει απόλυτα την επιλογή μου. Πάντοτε μου αρέσει η συνάντηση διαφορετικών γενεών στη σκηνή.
— Αν γυρίζατε τον χρόνο πίσω, τι είναι αυτό που θα αλλάζατε;
Ο χρόνος κυλά γρήγορα. Οι λέξεις χάνονται, οι κραυγές ξεχνιούνται. Δεν ανήκω σε εκείνους που γοητεύονται με το να επιστρέφουν στο παρελθόν. Το βρίσκω μια καταθλιπτική κατάσταση. Αλλά, ταυτόχρονα, δεν επιλέγω και να τρέξω μπροστά, διότι αυτό σου δημιουργεί άγχος. Χαίρομαι πάντα με αυτό που ζω.
06.11.2021, Πανταζόπουλος Γιώργος «Εξηγηθείτε, κύριε Λιβαθινέ», lifo.gr
Για το link πατήστε εδώ