Ο σκηνοθέτης και πρώην διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου μιλάει για τις παραστάσεις του και το θεατρικό τοπίο, ενώ θα επιστρέψει στην Όπερα του Ισραήλ με τον «Ριγκολέτο»

Δημιουργική είναι η περίοδος που διανύει ο σκηνοθέτης και πρώην διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου Στάθης Λιβαθινός: Στο Οδού Κυκλάδων-Λευτέρης Βογιατζής παίζεται το «Berlin Alexanderplatz» του Ντέμπλιν, στο ΚΘΒΕ ετοιμάζει το «Εχθροί, μια ερωτική ιστορία» του Σίνγκερ, ενώ θα επιστρέψει στην Όπερα του Ισραήλ με τον «Ριγκολέτο» – συμπαραγωγή με την Όπερα της Κρακοβίας. Και σύντομα αναμένεται η αυτοβιογραφία του από τις εκδόσεις Πατάκη.

Πώς καταλήξατε στο «Berlin Alexanderplatz»;

«Με ενδιέφερε πάντα η γερμανική λογοτεχνία, ήθελα να ασχοληθώ ειδικά με του Μεσοπολέμου – ένα μαγνητικό πεδίο για την ανθρώπινη περιπέτεια της εποχής μας. Επίσης με ενδιαφέρει η ιστορία μέσα από την ανθρώπινη μοίρα, όχι μέσα από τα ξερά γεγονότα, κάτι που κάνει η μεγάλη λογοτεχνία όπου ανήκει ο Ντέμπλιν. Η μεταφορά της λογοτεχνίας στη σκηνή είναι και μια πολύ ωραία άσκηση για εμένα και τους ηθοποιούς μου. Με την ομάδα αυτή συνδεόμαστε πλέον είκοσι τρία χρόνια. Τα εργαλεία μας έχουν ανάγκη από έρευνα, τελειοποίηση.

Το κείμενο του Ντέμπλιν μας άφησε όλους άναυδους. Η πλήρης θεατρική του αφήγηση φαινόταν αδύνατον. Κι όταν βλέπω κάτι τέτοιο, το ερέθισμα είναι ισχυρό για να κάνω το πρώτο βήμα».

Με τα χρόνια άλλαξατε τρόπο δουλειάς;

«Προσπαθώ να μη χάσω κάτι που είχα και να εκμεταλλευτώ την εμπειρία μου από την παρατήρηση της ζωής και από την αγάπη στο ανθρώπινο είδος. Δεν υπάρχει δευτερόλεπτο που να μην παρατηρώ τους ανθρώπους, ακόμα και όταν σωπαίνουν. Επιπλέον νομίζω πως άρχισα να συναισθάνομαι περισσότερο. Έγιναν περισσότερες οι στιγμές που έχω πονέσει, ηττηθεί ή προσπαθήσει πιο πολύ. Έπρεπε να ειπωθούν. Αλλά δεν αρκούν. Το μεγάλο μυστικό, το στοίχημα, είναι να αγγίξεις κάτι απ΄ αυτό που απασχολεί την πλατεία του θεάτρου. Δεν ξέρω αν το πετυχαίνω πάντα».

Προηγείται σήμερα η ματιά του σκηνοθέτη της γραφής;

«Η εποχή το ενθαρρύνει αλλά για εμένα δεν είναι ό,τι πιο αγαπημένο. Προτιμώ να συνεργάζομαι με τις μεγάλες μορφές του θεάτρου και της λογοτεχνίας γιατί έχουμε όλοι κάτι να μάθουμε. Δεν μου αρέσει να βάζω τον εαυτό μου από πάνω, ούτε μου αρέσει να τσακώνομαι με τους συγγραφείς. Το πιο δύσκολο και ενδιαφέρον είναι η συνάντηση μαζί τους».

Με την ομάδα σας έχετε αποκτήσει ταυτότητα πια…

«Οι ταυτότητες ξεθωριάζουν. Είναι μια ομάδα αίματος που πρέπει να ανανεώνεται και να μεταγγίζεται σωστά. Μου δημιουργεί μια υποχρέωση αλλά και απαιτήσεις από το κοινό. Θέλουμε να το αιφνιδιάζουμε αλλά πρώτα πρέπει να αιφνιδιάσουμε και λίγο εμάς. Και αυτό έχει να κάνει με την έννοια του χρόνου και του θανάτου. Συνομιλούμε με τον θάνατο πιο συχνά από ό,τι πριν. Οταν οι συνεργάτες σου από 20-25 έγιναν πενήντα, όταν οι γονείς σου έχουν φύγει από τη ζωή, όταν οι μαθητές σου κάνουν καριέρα, κάτι έχει αλλάξει στον αέρα και δεν πρέπει να το ξεχνάς».

Χρόνος, θάνατος, μνήμη: Αυτά οδήγησαν στην αυτοβιογραφία σας;

«Βέβαια. Είμαι και λίγο αιθεροβάμων από τη φύση μου. Με αφορμή το Τμήμα Σκηνοθεσίας που άφησα προίκα στο Εθνικό ή την καινούργια σχολή στο «Ειρήνης Παπά», θέλω να πιστεύω ότι μπορεί κάποια από τα πράγματα που περιγράφονται να αφορούν κάποιον που ξεκινά στο θέατρο – ή όχι. Αλλά δεν είναι μια αλτρουιστική πράξη. Είναι μια πράξη καθαρά αυτοτιμωρίας, γιατί η μνήμη είναι αδυσώπητη, βασανιστική. Και είμαι άνθρωπος που δυστυχώς θυμάμαι πολύ καλά τα πάντα».

Δεν είναι λίγο νωρίς;

«Δεν είναι απολογισμός. Είναι νωρίς, ναι, αλλά ποιο είναι το αργά κανείς δεν ξέρει».

Τελικά η σχέση σας με το Εθνικό ήταν τραυματική;

«Στην Ελλάδα οτιδήποτε κάνει κανείς καλά και με πάθος αποκλείεται να μην πληγωθεί. Ο Σεφέρης μιλούσε για όλους – όχι μόνο για τον εαυτό του. Αν κάνεις κάτι πάρα πολύ καλά ή πάρα πολύ κακά, το ίδιο τιμωρούνται. Δεν ξέρω τι από τα δύο κατάφερα. Η εποχή της πρώτης Πειραματικής (2001-2007) ήταν εξαιρετικά δημιουργική για εμένα αλλά και το θέατρο ευρύτερα. Δεν μου έχει μείνει κανένα τραύμα.

Το Εθνικό ήταν μια ευτυχισμένη εποχή – η θητεία μου ολοκληρώθηκε. Είχα τη διάθεση να παραδώσω στον επόμενο διευθυντή. Το πώς πήγαν τα πράγματα μετά είναι ευθύνη άλλων. Λυπάμαι για το Εθνικό και την τύχη που είχε. Το άφησα στην πρώτη γραμμή. Θέλω να πιστεύω ότι θα ξαναβρεί τον δρόμο του – το αγαπάω, το πονάω. Πιστεύω ότι η Πειραματική Σκηνή που ξανάνοιξα το ’15, το Μικρό Εθνικό που δημιούργησα με τη Σοφία Βγενοπούλου (2016-17) και άλλα θα αντέξουν στον χρόνο γιατί ο καθένας μας οφείλει να αφήνει κάτι. Το ότι η διδασκαλία μου διεκόπη όπως διεκόπη είναι γιατί δεν είχα άλλη επιλογή από το να παραιτηθώ».

Δηλαδή;

«Οι μαθητές δεν ήθελαν έναν αυστηρό δάσκαλο και έπρεπε να σκοτώσουν τον μπαμπά. Συμβαίνει, είναι ανθρώπινο – δεν τους κρατάω κακία. Νομίζω ότι πολύ σύντομα θα ανοίξουν τα μάτια τους, θα καταλάβουν. Όσα συνέβησαν στο Εθνικό το ’21 ερέθισαν τα μυαλά των παιδιών που ήταν αιχμάλωτα, εξαντλημένα μέσα στον εγκλεισμό της εποχής – με διαδικτυακά μαθήματα. Το ότι ξέσπασε πάνω μου ήταν λίγο φυσικό επακόλουθο. Το σέβομαι.

Περάσαμε μια κρίση με τους μαθητές μου που θα μπορούσε να έχει λυθεί κουβεντιάζοντας σε ένα δωμάτιο, αν υποθέταμε ότι κάποιον πείραξα. Όμως στα τριάντα χρόνια μου στο θέατρο δεν νομίζω να πείραξα, να προσέβαλα ή να έθιξα κανέναν. Σε αυτή την ιδιαίτερη στιγμή συνέβαλαν πολλοί παράγοντες».

Όπως;

«Ένας από αυτούς είναι για εμένα πολύ θλιβερός. Τότε, αντί να υπάρξουν άνθρωποι που να μεσολαβήσουν και να εξομαλύνουν την κατάσταση, υπήρξαν «διδάσκοντες» που φόρτωσαν στις πλάτες των παιδιών τα δήθεν επαναστατικά τους όνειρα. Έπεισαν τους μαθητές πως αν επαναστατήσουν εναντίον μου φτιάχνουν τον Μάη του ’68. Το μόνο που κατάφεραν είναι να έρχονται μαθητές κάτω από το σπίτι μου και να μου λένε «δάσκαλε, δεν μας έφταιξες, αλλά αν μιλήσουμε θα μας φάνε». Επίσης έμειναν παιδιά χωρίς τον δάσκαλό τους. Αυτοί οι διδάσκοντες – μετρημένοι είναι – εκφράζουν μια νοοτροπία προβληματική και ζημιογόνα κατά τη γνώμη μου και έτσι πιστεύω ότι η σύγκρουση με θύματα τους μαθητές ήταν σύγκρουση νοοτροπιών. Αυτό που φέρνω στο θέατρο τους ενοχλεί, όχι εγώ. Εγώ δεν έχω συγκρουστεί ποτέ με κανέναν και δεν νομίζω να συγκρουστώ».

Σε ποιες νοοτροπίες αναφέρεστε;

«Η νοοτροπία που φέρνω στο θέατρο απαιτεί πολλή ενασχόληση με το μέλλον των παιδιών, όχι μόνο με το παρόν τους. Αυτό συγκρούστηκε με μια άλλη νοοτροπία που θέλει να χαϊδεύουμε τα αφτιά των παιδιών, να τους λέμε ότι το θέατρο τους χρωστάει. Δεν θα συμφωνήσω ποτέ σε αυτό. Είναι εξαπάτηση των νέων και εγώ δεν θα συνεργήσω, κι ας μη διδάξω ξανά».

Νιώσατε μόνος;

«Σε εποχές λίγο σκοτεινές, όπως εκείνη, ευτυχώς έμεινα ανυπεράσπιστος. Με υπερασπίστηκαν οι άνθρωποι που με αγαπούσαν και η σιωπή μου. Δεν θα ξεχάσω ποτέ ανθρώπους όπως ο Διονύσης Καψάλης ή ο Χρήστος Δήμας που σήκωσαν το ανάστημά τους και είπαν «τι είναι αυτά που κάνετε». Ο δε Χρήστος είχε το θάρρος να πει ότι αυτό ήταν «μαύρη σελίδα στην ιστορία του Εθνικού». Μέσα μου έχω συγχωρήσει τους πάντες. Το μόνο που με πείραξε είναι πως έμεινε η δουλειά στη μέση, πως είχα πολύ περισσότερα να προσφέρω».

Έγιναν θετικά βήματα στο θέατρο μετά το #MeToo;

«Από την πλευρά της σκηνής, όχι. Από την πλευρά των παρασκηνίων, δεν ξέρω, θα φανεί. Νομίζω ότι η ελευθερία, η ελευθερία του λόγου όταν θίγεται η ανθρώπινη αξιοπρέπεια, είναι ωφέλιμη και αναγκαία. Προσωπικά μπορώ να μιλήσω μόνο για εμένα. Ως διευθυντής του Εθνικού, τεσσεράμισι χρόνια, δεν μου έτυχε να αντιμετωπίσω τέτοιες καταστάσεις. Θεωρώ μαθητές και συνεργάτες οικογένειά μου.

Όταν υπάρχουν άνθρωποι που νιώθουν την ανάγκη να μιλήσουν για κάτι, είναι πάντα καλό να το κάνουν. Δεν μου αρέσει να χτυπάει κανείς πεσμένους ανθρώπους. Την ίδια στιγμή που πρέπει να στηρίζεις και να υποστηρίζεις τους ανθρώπους που για οποιονδήποτε λόγο υπέφεραν, νομίζω ότι εμείς που έχουμε διαβάσει Σαίξπηρ, αρχαία τραγωδία, πρέπει να έχουμε κατανόηση για όσους έχασαν τον δρόμο τους. Ποτέ δεν ξέρεις. Καλύτερα λίγα λόγια, γιατί μπορεί να είσαι ο επόμενος. Και όταν ένα επάγγελμα σέβεται τον εαυτό του, λίγη σιωπή στα μεγάλα ζητήματα δεν βλάπτει, ειδικά όταν αναλαμβάνει η Δικαιοσύνη».

Πώς βλέπετε το Εθνικό σήμερα;

«Το να συνεχίζεις κάτι στην Ελλάδα είναι πιο δύσκολο από το να το αρχίζεις – το ελληνικό DNA έχει να κάνει πιο πολύ με την καταστροφή παρά με τη συνέχεια. Είναι χαρά για εμένα που συνεχίζονται το Εργαστήρι των Δελφών, η Πειραματική, η Βγενοπούλου στο Μικρό Εθνικό, οι δράσεις στις φυλακές, το τμήμα σκηνοθεσίας. Αρα κάτι καλό έγινε. Και αυτό τιμά τον νέο διευθυντή – είτε θέλει να το λέει είτε όχι».

Σας κάλεσε να συνεργαστείτε;

«Όχι, δεν κλήθηκα από το Εθνικό».

Έπεται η συνεργασία σας με το ΚΘΒΕ..

«Μου το ζήτησε ο καινούργιος διευθυντής, ο Αστέρης Πελτέκης, τον οποίο εκτιμώ και πιστεύω. Πρότεινα ένα έργο που έχει να κάνει και με την εβραϊκή κοινότητα της πόλης, του νομπελίστα Ισαάκ Μπάσεβις Σίνγκερ – «Εχθροί, μια ερωτική ιστορία». Βρήκα ένα εξαιρετικό υλικό ηθοποιών».

Θα συνεχίσετε στο Οδού Κυκλάδων;

«Είναι εξαιρετική η φιλοξενία του παραγωγού μου, του Γιώργου Λυκιαρδόπουλου. Σε μια δύσκολη εποχή είχαμε πέρυσι 13 ηθοποιούς, εφέτος 11. Του το χρωστάω. Αρχικά είχαμε συζητήσει για τρία χρόνια, οπότε δεν αποκλείεται μια καινούργια παραγωγή του χρόνου, με αυτή την ομάδα».

20.02.23, Λοβέρδου Μυρτώ «Στάθης Λιβαθινός: Παρατηρώ τους ανθρώπους ακόμα και όταν σωπαίνουν», Το Βήμα

Για το link πατήστε εδώ